komt dit werkelijk door de airbag?
-
AdvancedAlexander3 op 10 February 2015 · 15:59Ik krijg steeds meer de indruk dat er teveel belang aan de lawine airbags wordt gegeven. Neem nu het onderstaande filmpje, zou de rijder zonder ABS niet ook aan de oppervlakte gelegen hebben?
wat is jullie mening? -
Advanced-Jurjen- op 10 February 2015 · 16:37ik denk dat ook in dit filmpje de airbag heeft geholpen. In een stroming wordt je heel snel naar beneden getrokken net als in een snel stromende rivier. Het gaat er om dat je de kans verkleind dat je onder de sneeuw komt te liggen en het is bewezen dat airbags daar wel degelijk aan bijdragen. Of ze in een specifieke situatie wel of niet of hoeveel bijdragen, dat maakt dan toch niet meer uit? -
AdvancedMDA op 10 February 2015 · 17:24Dit lijkt mij juist het schoolboekvoorbeeld van een correct functionerende airbag. Bij seconde 21 tot 25, als de lawine door de knik in het landschap gaat, zie je duidelijk alleen nog de airbag. Hij ligt dus face down in de lawine. Dat doet ie niet uit luxe of vrije keuze, dat is de airbag die blijft 'drijven'. Zonder airbag had ie na die knik zeker deels onder de sneeuw gezeten. Hoeveel? geen idee. Maar het feit dat ie face down belandt en eindigt is vanuit een krachten-oogpunt gezien het bewijs dat de airbag hem boven houdt. -
Tourist -
Advanceddoov op 10 February 2015 · 18:07Ik krijg steeds meer de indruk dat er teveel belang aan de lawine airbags wordt gegeven. Neem nu het onderstaande filmpje, zou de rijder zonder ABS niet ook aan de oppervlakte gelegen hebben?
wat is jullie mening? Alexander3 op 10 feb. 2015 15:59
Zou je het zelf geprobeerd willen hebben?
Ik niet. -
AdvancedAlexander3 op 10 February 2015 · 19:23Dit lijkt mij juist het schoolboekvoorbeeld van een correct functionerende airbag. Bij seconde 21 tot 25, als de lawine door de knik in het landschap gaat, zie je duidelijk alleen nog de airbag. Hij ligt dus face down in de lawine. Dat doet ie niet uit luxe of vrije keuze, dat is de airbag die blijft 'drijven'. Zonder airbag had ie na die knik zeker deels onder de sneeuw gezeten. Hoeveel? geen idee. Maar het feit dat ie face down belandt en eindigt is vanuit een krachten-oogpunt gezien het bewijs dat de airbag hem boven houdt. MDA op 10 feb. 2015 17:24
Hij ligt bij het tot stilstand komen van de lawine op zijn rug en draait daarna zelf om (28 sec.). Neemt niet weg dat de airbag best geholpen zou kunnen hebben. Het gaat er mij eigenlijk om dat dit soort filmpjes in combinatie met de airbag marketing ervoor zorgen dat er een vals gevoel voor veiligheid kan ontstaan: airbag + lawine = niks aan de hand. Natuurlijk leert iedereen dat je niet in een lawine hoort te komen maar hoeveel speelt het (onbewust) mee bij een beslissing om een helling wel/niet te rijden? -
TouristMars op 10 February 2015 · 20:43Het gaat er mij eigenlijk om dat dit soort filmpjes in combinatie met de airbag marketing ervoor zorgen dat er een vals gevoel voor veiligheid kan ontstaan: airbag + lawine = niks aan de hand. Alexander3 op 10 feb. 2015 19:23
Daar heb je gelijk in. De marketing is vaak bedenkelijk. En dit forum staat vol met opmerkingen hierover. -
Advancedflorider op 11 February 2015 · 14:17Dit onderzoek kwam zojuist voorbij op Teton en geeft aan dat de overlevingskans met een airbag drastisch verbeterd voor gevallen waarbij verstikking de doodsoorzaak is / zou zijn.
Voor gevallen waarbij je een trauma oploopt (bv door een boom of rotsen) helpt een airbag uiteraard niet.
http://www.backcountryaccess.com/2015/02/10/float-packs-hedge-your-bet... -
BeginnerTim3 op 11 February 2015 · 14:21[mention="/profile/6159"]@florider[/mention]; 'uiteraard' is wellicht niet het goed woord, aangezien bijvoorbeeld de Snowpulse lifebag 2.0 zich in zet voor het voorkomen van hoofd/nek trauma tijdens lawines. Ook al gaat die je 'uiteraard' ook niet redden bij andere terraintraps zoals cliffs, crevasses of beken. -
ExpertGilbertS op 11 February 2015 · 14:29@yuryen sneeuw is geen vloeistof, hoe kun je dit vergelijken met een stromende rivier? In het artikel van @florider staat dat grotere deeltjes de neiging hebben om boven te blijven. Dat klinkt als een betere uitleg.
Wat denken jullie wat er gebeurd was al hij juist andersom lag? De airbag onder, zou die dan naar beneden geduwd kunnen worden en hij mee?
Bij welk soort lawine werkt een airbag beter? Wet snow, slab? -
BeginnerTim3 op 11 February 2015 · 14:33[mention="/profile/25505"]@GilbertS[/mention]; als hij andersom zou liggen zou hij niet de andere kant op gaan (naar beneden). Het principe van inverse segregation blijft hetzelfde hij blijft samen met zijn airbag een groot object (of hij er nou als sterrenkijkertje bij ligt of niet). Zonder airbag daarentegen; zou hij wel eens door zijn eigen geringe grootte en trekkracht van zijn board naar beneden kunnen zakken.
Verder heb ik altijd begrepen dat hoe langer de lawine is hoe meer inverse segragation de mogelijkheid heeft gekregen om je omhoog te duwen. Met andere woorden; bij een lawine die je begraaft en snel daarna stopt kom je niet zomaar boven drijven, helaas. -
Touristdekster op 11 February 2015 · 15:23Volgens mij heb ik gelezen dat zonder airbag je eigen massa t.o.v. je oppervlakte groter is dan die van de sneeuw. door een airbag te gebruiken wordt je massa t.o.v. je oppervlakte kleiner dan die van de sneeuw en hierdoor kom je als het ware naar boven drijven.
-
Beginnerjurriaan op 11 February 2015 · 15:41Ik geloof dat het principe van de airbag gebaseerd is op het brasil nut effect ofwel granular convection: http://en.wikipedia.org/wiki/Granular_convection
De object grootte is daarbij de bepalende factor. -
BeginnerTim3 op 11 February 2015 · 15:53[mention="/profile/4065"]@jurriaan[/mention]; inverse segragation = granular convection = brazilian nut effect.. Als ik het goed heb wordt het allemaal door elkaar gebruikt. Zoals hier; http://www.outdoorgearlab.com/Avalanche-Airbag-Reviews/buying-advice...
-
AdvancedAlexander3 op 11 February 2015 · 15:54de afbeeldingen van die gebruikt worden om de reverse segregation uit te leggen wekken de indruk dat je eerst onder gaat en de airbag je omhoog trekt, zoals @MDA omschreef.
Ik geloof wel dat je relatief groter en lichter wordt door de airbag en daardoor niet of minder naar onderen zakt. Ook in dat geval zou de airbag in ieder geval in contact moeten komen met de sneeuw. Iets wat in het filmpje nauwelijks gebeurt alleen rond 21 seconden misschien.
Deze is overtuigender wat de werking ABS betreft:
-
TouristMars op 11 February 2015 · 16:42[mention="/profile/10691"]@Alexander3[/mention] Dat is inderdaad de theorie
In onderstaande kritische video wordt ingegaan op de gemiddelde hoogte van 40-60 cm van een gleitlawine. Dat kan ook van invloed zijn geweest op de eerste video van Alexander3
Het blijft het verhogen van kansen. Uiteindelijk is een airbag geen absolute garantie. -
AdvancedVeeT op 11 February 2015 · 17:06Dat iemand met een ABS in een lawine komt en boven blijft is alleen nooit bewijs dat hij niet wordt begraven omdát hij een ABS heeft. Niet perse sprake van causaliteit.
Dit is wel een aardige studie naar het effect van het gebruik van een airbag. Niet perfect wat het is retrospectief dus er blijven zeker factoren die invloed hebben op je uitkomstmaat maar waarvoor niet (goed) is te corrigeren.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24909367
mini-samenvatting: retrospectieve analyse van 1994-2012 over 424 lawineslachtoffers.
Kans op critical burial 47% vs 20% bij een niet opgeblazen ABS of geen ABS vs wel opgeblazen ABS. Overlijdenskans dan 22% vs 11%, wat zeker een significant verschil is, maar heel snel teniet wordt gedaan als er extra risico's worden genomen vanwege een (schijn)gevoel van veiligheid door het dragen van een airbag. -
Advanced-Jurjen- op 11 February 2015 · 18:36Sorry @GilbertS voor mijn grove misinterpretatie van de situatie. Ik probeerde een wat simpelere verwoording te geven. Nou is reverse segregation hydrodynamisch te beschrijven, dus helemaal raar is mijn vergelijking niet, maar misschien niet de meest correcte vergelijking inderdaad.
-
ExpertGilbertS op 11 February 2015 · 20:04@yuryen , ik weet het ook allemaal niet precies. Misschien geeft een stromende rivier idd een goede weergave van een lawine omdat de sneeuw genoeg 'geschut' wordt.
Weet iemand wat voor een bedrijven er achter ABS, snowpulse etc zitten? Ik zoek nog een stage voor mijn master werktuigbouwkunde -
TouristMars op 11 February 2015 · 20:57Weet iemand wat voor een bedrijven er achter ABS, snowpulse etc zitten? Ik zoek nog een stage voor mijn master werktuigbouwkunde GilbertS op 11 feb. 2015 20:04
ABS:
https://www.abs-airbag.com/de/arbeiten-bei-abs.html...
of: karriere@abs-airbag.com
En hier de adressen: https://www.abs-airbag.com/de/kontakt.html
Snowpulse is door Mammut overgenomen:
Lehrstelle en Feststell": http://www.mammut.ch/de/jobsOverview.html
Ze hebben ook twitter accounts
Maar ehhh, dit staat gewoon op Internet. -
AdvancedMCRemzi op 11 February 2015 · 22:56Dat iemand met een ABS in een lawine komt en boven blijft is alleen nooit bewijs dat hij niet wordt begraven omdát hij een ABS heeft. Niet perse sprake van causaliteit.
Dit is wel een aardige studie naar het effect van het gebruik van een airbag. Niet perfect wat het is retrospectief dus er blijven zeker factoren die invloed hebben op je uitkomstmaat maar waarvoor niet (goed) is te corrigeren.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24909367
mini-samenvatting: retrospectieve analyse van 1994-2012 over 424 lawineslachtoffers.
Kans op critical burial 47% vs 20% bij een niet opgeblazen ABS vs wel opgeblazen ABS. Overlijdenskans dan 22% vs 11%, wat zeker een significant verschil is, maar heel snel teniet wordt gedaan als er extra risico's worden genomen vanwege een (schijn)gevoel van veiligheid door het dragen van een airbag. VeeT op 11 feb. 2015 17:06
Er is inderdaad een hoop aan te merken op dit studiedesign. Als je cases van niet-opgeblazen airbags vergelijkt met wel-opgeblazen airbags introduceer je bias. In het artikel staat oa dat de kans op een non-deployment van de airbag onder niet-avalanche professionals ~3x zo hoog was dan onder avalanche professionals. Er zitten dus relatief meer "avalanche amateurs" in de niet-opgeblazen groep dan de wel-opgeblazen groep. Dat kan zich weer doorvertalen in mortaliteitscijfers (die misschien eerder veroorzaakt worden door de kunde van het lawineslachtoffer dan zijn/haar airbag), maar daar controleert de studie niet voor. -
Expert
-
BeginnerConstant op 12 February 2015 · 07:13Normaliter wordt wetenschappelijk bewijs geleverd met een proefopstelling en dient het statistisch onderzoek als ondersteunend bewijs voor de juistheid van de uitkomsten van de proefopstelling.
Ik vind het opvallend dat er zelden proefopstellingen worden toegepast en de ene proefopstelling die er wel is geweest, toen kwam de dummy met airbag op dezelfde diepte terecht als de dummy zonder airbag.
Met andere woorden, het wetenschappelijk bewijs voor de lawine-airbag is nihil.
Overigens schijnt er ook nooit wetenschappelijk onderzoek gedaan te zijn naar de veiligheidswerking van het achterlicht van de fiets, en ookal is het niet onderbouwd aangetoond, we kennen allemaal het belang van goede fietsverlichting in het donker. -
AdvancedVeeT op 12 February 2015 · 10:50Het lijkt me wat ver gaan om te zeggen dat het bewijs vóór de lawine-airbag nihil is. Het is alleen niet van de hoogste kwaliteit. Daarvoor zou je een proef willen opzetten waarbij je mensen laat loten tussen wel of geen airbag en dan ze lawine's in sturen. Tja...
Opzich zou je wel zeggen dat er inmiddels genoeg is verdiend om een studie op te zetten waarbij grote aantallen dummies met of zonder airbags door lawine's laat grijpen. Alleen wil je ook natuurlijk liever niet dat de producenten van de zakken op wat voor manier dan ook betrokken zijn bij het onderzoek.
De studie http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24909367 is denk ik vrij goed gedaan voor wat er mogelijk is met een retrospectieve dataset. Er is alleen gekeken naar lawines van een serieuze grootte en mensen moesten echt erin zitten en niet slechts gepakt worden door een staartje ofzo. Ook is er gecorrigeerd voor de belangrijkste factoren die invloed hebben op mortaliteit:trauma en lawinegrootte. Mate van begraving wordt gezien als de variabele waar de ABS invloed op heeft
Ze vergelijken ook zowel 1. 'Opgeblazen ABS vs. niet-opgeblazen ABS of geen ABS' maar ook 2. ABS (opgeblazen of niet) vs geen ABS). Op deze manier wordt er wel degelijk gecorrigeerd voor de kunde van mensen in het gebruiken van een ABS. In het geval van 2 is het effect van het dragen van een ABS nog kleiner omdat je ook de mensen meeneemt die niet zijn/haar ABS heeft (kunnen) opblazen, en dat was 14%
In deze studie was de kans op overlijden overigens 11% voor de mensen die een opgeblazen zak hadden, en 14% voor de mensen met een ABS (wel of niet opgeblazen).
Bij geen of niet-opgeblazen ABS was die kans dus 22% -
Advancedbertjebertje op 12 February 2015 · 13:16De resultaten van de studie staan ook in berg und steigen (http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2014/3/94-101%28die%20wir...), en het arikel in resuscitation -als je een toegang tot sciencedirect hebt-: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0300957214005668...# -
BeginnerConstant op 12 February 2015 · 19:00@VeeT: statistieken dienen ter onderbouwing van testopstellingen en zijn geen zelfstandig bewijs, bij gebrek aan dummytesten zijn de statistieken geen bewijs. Je kunt bijvoorbeeld dummypoppen uit de automobielindustrie neerzetten met en zonder airbag, lawine laten afgaan en verschillen analyseren. Een tv programma deed dit en.......................... beide dummies lagen op dezelfde diepte. Er zijn vreemd genoeg geen andere dummy testen bekend, ik vind dat een gemiste kans van de lawine-airbag-industrie, zeker gezien het feit dat het gaat om mensenlevens. Zo'n test mag je ook wel verwachten gezien de prijs.
Daarom geef ik ook het fietsachterlicht als voorbeeld, het feit dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor een bepaalde levensreddende maatregel, zegt dus niets over hoe verstandig het kan zijn om bepaalde maatregelen toch te nemen. Er is immers geen bewijs dat de airbags niet zouden werken, er zijn geen aanwijzingen dat airbags tegengesteld werken en er zijn in de statistieken sterke aanwijzingen (dus geen bewijs) dat airbags wel een levensreddend verschil zouden uitmaken. -
AdvancedVeeT op 14 February 2015 · 16:28[mention="/profile/10455"][mention=10455]@Constant[/mention][/mention]
In de medische wetenschap wordt een onderverdeling in 5 niveuaus van bijwijs (evidence) gebruikt.
Een retrospectieve analyse zoals het artikel kan je zien als level 3 evidence. (http://www.orthobullets.com/basic-science/9081/level-of-evidence...)
Er zijn meerdere soorten studiedesigns (noem het proefopstelling) die prima valide en bruikbare gegevens kunnen geven. Het over het algemeen sterkste studie design, de RCT (geblindeerd loten voor een bepaalde interventie), is niet voor elke onderzoeksvraag de beste keus.
Een grote retrospectieve analyse zoals de studie in http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24909367 kan misschien wel net zoveel zeggen als een dummieproef, omdat de ‘proefopstelling’ dichterbij de werkelijkheid staat dan een gesimuleerde dummieproef en omdat het mogelijk is om veel grotere datasets te gebruiken voor het ondersteunen van je hypothese.
Dummiestudies zijn ook wel degelijk te vinden. Ik kan ze niet zo snel vinden in de wetenschappelijke bladen die Pubmed indexeert, maar met paar minuutjes google vind ik al meerdere studies.
zoals:
- http://arc.lib.montana.edu/snow-science/objects/issw-2012-756-763.pdf...
In totaal 30 dummies in 4 lawines, airbag vs avalanche ball v pieper.
Ze raporteren dat dummies met airbag significant minder diep begraven worden.
Daarnaast scoort de airbag significant beter op een puntensysteem voor zichtbaarheid van hoofd, zichtbaarheid van dummie of uitrusting, begraving minder dan 10cm.
- Of deze http://www.thewary.com/files/SLF16032001sfisar2000.pdf...
slechts 13 dummies voor 4 verschillende devices, lijkt me veel te weinig om overtuigend bewijs te leveren voor superioriteit van bepaalde devices.
- Hier een filmpje van een dergelijke proef.
http://www.backcountryaccess.com/2012/05/22/slovakian-airbag-tests-mor...
Het probleem bij de genoemde studies is de kleine aantallen dummies.
De eerste studie (http://arc.lib.montana.edu/snow-science/objects/issw-2012-756-763.pdf...) balanceert ook net op het randje van significante cijfers.
Die studies in de andere links gebruiken zo weinig dummies dat je eigenlijk niet met genoeg zekerheid kan zeggen dat het niet puur toeval is dat de meeste dummies zonder plofzak dieper begraven zijn of doordat het komt omdat de plofzak z’n werk doet.
Een proef met één dummy met zak en één dummy zonder plofzak zoals je noemt in je reactie vertelt je dan ook werkelijk helemaal niets.
studies naar de werkzaamheid van fietsverlichting in het reduceren van verkeersongelukken zijn ook wel te vinden met een beetje googlen overigens.
