Gevaarlijk?


  • Opa
    Advanced
    Opa op 4 februari 2010 路 15:10

    Opa, kom er maar in 馃槈


    Je moet 3 X een GO hebben! Thuis een NO GO betekent niet gaan en dat heeft per definitie niets met in de helling ingewaaide sneeuw te maken. Maar met te steil of ongunstig LB, oid. Andersom functioneert het wel: 2 x een GO, maar veel ingewaaide sneeuw leidt vaak tot een NO GO op basis van de inschatting in de helling. Je kunt dus van een NO GO onderweg nooit een GO maken, maar wel andersom.

    Het voorbeeld van SPAM over skiniveau is iets subtieler: je doet je thuisbeoordeling dan opnieuw, waarbij je bijvoorbeeld kijkt of de onderneming tijdstechnisch nog wel haalbaar is, nu je pas later over de juiste info beschikt.

    Pas in het algemeen op dat je er niet alleen maar een spelletje van wel of geen ingewaaide sneeuw van maakt. LB zegt 3, jij ziet geen ingewaaide sneeuw en dus rijd je dat 40 gr couloir wel even. Een 'todgeile Dreier' en dat gaat zeker een keer mis!
    Age is a matter of mind: if you don't mind it doesn't matter!
  • brt
    Advanced
    brt op 4 februari 2010 路 16:45
    Ik wil niet de statistiek-zeikerd uithangen, maar:


    Dan heb ik het niet duidelijk uitgelegd of jij hebt het niet begrepen. Wat geleerd wordt is 3x3 beslismomenten in te bouwen.  Wat we denken is dat dat alleen maar kan leiden tot afwijzen van de geschiktheid van de afdaling in kwestie en wat ik aandraag is dat in het diepste niveau ook de weerlegging van een no go uit een eerdere laag kan komen.. Als je mag concluderen dat het lawine bericht te licht is voor de aangetroffen situatie mag je ook concluderen dat er minder risico is dan in het lawine bericht wordt aangegeven. Volgens mij is het lawine bericht een gemiddelde van een heel gebied en ben je zelf de corrigerende factor.


    Ik snap je redenatie, maar imho is het idee achter de 3x3 is dat je, doordat je 9 keer op een GO moet uitkomen, de kans op een ongeluk zo klein mogelijk maakt. Bij de eerste NO-GO verander je je plan.. Als je je eerdere NO-GO's in een latere fase gaat herzien, gaat je geaccepteerde restrisico omhoog, omdat je eerdere beslissingen statistisch gezien niet meer meetellen. Dat kan een bewuste keuze zijn, maar doet wel afbreuk aan 3x3 imho.



    @ brt 3x3 is inderdaad een reductie methode.
    MAAR echter blijft mijn punt staan dat de waarnemingen zonaal (op de helling) veel belangrijker zijn.?.
    Vaak een GO + GO en dan een No GO. Nu vreemd genoeg in mijn geval No GO + No GO en dan op de helling een GO omdat de condities compleet anders zijn.


    En door die beslissing maak je er een 1x3 methode van, waardoor je geaccepteerde restrisico omhoog gaat. Wat 3x3 betreft had je uberhaupt niet op die helling moeten staan 馃槈 En ja, ik ben met je eens dat de waarnemingen op de helling belangrijker zijn, maar dat doet geen afbreuk aan het feit dat 3x3 een statistisch model is, wat niet meer werkt op het moment dat je beslissingen niet meer meetelt... Wat overigens niet wil zeggen dat ik misschien niet dezelfde keuze had gemaakt, maar we hebben het nu even over 3x3.
  • alexsvw
    Advanced
    alexsvw op 4 februari 2010 路 17:11
    Statistiek was nooit 1 van mijn beste vakken  :-[
    Walking down a mountain is a waste of gravity
  • Dennnnis
    Beginner
    Dennnnis op 4 februari 2010 路 17:35

    Statistiek was nooit 1 van mijn beste vakken  :-[

    statistieken :S haha
    Is 2xNOGO+1xGO statistisch gezien niet hetzelfde als 1xGO+2xNOGO..
    Nee onzin. Ik snap je brt, iedere No-Go maakt het restrisico simpelweg groter: helder. thanks
    Mijn beoordeling op de helling had ook verkeerd kunnen zijn. Er had veel ingewaaide sneeuw kunnen liggen, het terrein meer S-profiel kunnen hebben, etc. Dan zorg je door het 3x3 systeem ervoor dat je niet op die helling staat!
    sneeuw, pffff
  • alexsvw
    Advanced
    alexsvw op 4 februari 2010 路 18:30
    Dit was weer erg leerzaam. Dennnnis bedankt voor de post.
    Walking down a mountain is a waste of gravity
  • SPAM
    Advanced
    SPAM op 4 februari 2010 路 19:15
    Weer wat geleerd.

    @Opa,  zal ik begin maart de karaoke dan maar doen daar ben ik beter in..... en als je weet hoe ik zing zegt dat heel wat ;D
    Wie niet chased moet veel weken boeken!
  • doov
    Advanced
    doov op 4 februari 2010 路 19:29
    Ik doe de bardienst dan wel  馃構
    Welcome back my friends to the snow that never ends. Let's rocker!
  • Niels
    Advanced
    Niels op 5 februari 2010 路 09:29

    Je moet 3 X een GO hebben! Thuis een NO GO betekent niet gaan en dat heeft per definitie niets met in de helling ingewaaide sneeuw te maken. Maar met te steil of ongunstig LB, oid. Andersom functioneert het wel: 2 x een GO, maar veel ingewaaide sneeuw leidt vaak tot een NO GO op basis van de inschatting in de helling. Je kunt dus van een NO GO onderweg nooit een GO maken, maar wel andersom.

    Het voorbeeld van SPAM over skiniveau is iets subtieler: je doet je thuisbeoordeling dan opnieuw, waarbij je bijvoorbeeld kijkt of de onderneming tijdstechnisch nog wel haalbaar is, nu je pas later over de juiste info beschikt.

    Pas in het algemeen op dat je er niet alleen maar een spelletje van wel of geen ingewaaide sneeuw van maakt. LB zegt 3, jij ziet geen ingewaaide sneeuw en dus rijd je dat 40 gr couloir wel even. Een 'todgeile Dreier' en dat gaat zeker een keer mis!


    @ Opa: Ik begrijp je redenatie volledig. Toch heb ik nog een vraag uit de recente praktijk.

    Afgelopen donderdag hadden we een lawinebericht met stufe 3, extreem sterke wind, 10-20 cm vers en veel triebschnee (tot 100 cm). Afgaand op ons huiswerk thuis was het duidelijk een NO-GO en hadden we dus beter thuis danwel op de piste kunnen blijven. Deze situatie troffen we bovenop de Oberalppass ook aan. Echter troffen we een dalletje verder een compleet andere situatie aan. Nog altijd stufe 3, nauwelijks tot geen wind, 10-20 cm vers en geen triebschnee. Hier hebben we (met Martijn) heerlijke hellingen gereden. Hoe verwerken we dit in het beslismodel?

    Mijn redenatie: op basis van de informatie thuis is het duidelijk een NO-GO. In het gebied blijkt dat er ook delen met een GO zijn. Op de helling (in een GO-deel) blijkt ook deze helling een GO. Dit dalletje met z'n microklimaat is voor mij onmogelijk uit de kaarten af te lezen en dus voor mij thuis geen reden om voor een GO te gaan.

    Hoe kan ik een dergelijke situatie verwerken in het beslismodel? Mag ik dan m'n huiswerk opnieuw doen zodra ik merk dat de situatie (in sommige) delen volledig anders is? Of is dit voor mij als lawine-1-noob een te complexe situatie en mag ik me hier nog niet druk over maken?
  • Opa
    Advanced
    Opa op 5 februari 2010 路 10:15


    @ Opa: Ik begrijp je redenatie volledig. Toch heb ik nog een vraag uit de recente praktijk.

    Hier hebben we (met Martijn) heerlijke hellingen gereden. Hoe verwerken we dit in het beslismodel?
    De hellingen die je met Martijn gereden hebt waren max 35 graden steil en dat past dus uitstekend  bij een niveau 3 in de planning van huis uit. En soms geven de gidsen een cadeautje. Dat kan omdat ze veel meer weten en dus ook veel meer kunnen doen.

    Mijn redenatie: op basis van de informatie thuis is het duidelijk een NO-GO. Nee, dat denik ik dus niet: de lokale triebschnee maakt immers geen deel uit van je beoordeling thuis!! In het gebied blijkt dat er ook delen met een GO zijn. Op de helling (in een GO-deel) blijkt ook deze helling een GO. Dit dalletje met z'n microklimaat is voor mij onmogelijk uit de kaarten af te lezen en dus voor mij thuis geen reden om voor een GO te gaan.Als de steilheid in orde is (bijvoorbeeld), dan is dit dus een GO van huis uit: het ongunstige microklimaat wordt een NO GO als je de vele triebschnee ziet. De Oberalppas is vanwege deze verschillen juist zo'n interessant gebied. 3X3 in de praktijk!


    Hoe kan ik een dergelijke situatie verwerken in het beslismodel? Mag ik dan m'n huiswerk opnieuw doen zodra ik merk dat de situatie (in sommige) delen volledig anders is? Je thuiswerk is al gedaan, nu moet je alleen zorgen niet in de valkuilen te stappen (hoger lawineniveau ter plekke, of oplopende lawineniveau in de loop van de dag, of veel triebschnee, etc.)
    Of is dit voor mij als lawine-1-noob een te complexe situatie en mag ik me hier nog niet druk over maken?Je moet je druk maken over de juiste dingen en het dus simpel houden: thuis plannen met LB en kaart en steilheid meten. Dan het lawineniveau, triebschnee e.d. en de steilheid van de helling gaandeweg opnieuw beoordelen. Een go kan wel een NO GO worden, maar niet andersom. En resultaten uit het verleden geven geen garanties voor de toekomst en uitzonderingen bevestigen de regels!!
    Age is a matter of mind: if you don't mind it doesn't matter!
  • sjonnie
    Advanced
    sjonnie op 5 februari 2010 路 11:36
    @opa, heb jij meer info over statistische onderbouwingen van 3x3? Liefst zo droog mogelijk 馃槂
    http://de.wikipedia.org/wiki/Entscheidungsstrategie_(Lawine)... hier vond ik namelijk dat het restrisico 1% is wat ik absurd groot vind.
  • Opa
    Advanced
    Opa op 5 februari 2010 路 12:51

    @opa, heb jij meer info over statistische onderbouwingen van 3x3? Liefst zo droog mogelijk 馃槂
    http://de.wikipedia.org/wiki/Entscheidungsstrategie_(Lawine)... hier vond ik namelijk dat het restrisico 1% is wat ik absurd groot vind.


    Die 1 procent is een voorbeeld en wat daarover geschreven staat, zou ik verder vergeten...
    Age is a matter of mind: if you don't mind it doesn't matter!
  • sjonnie
    Advanced
    sjonnie op 5 februari 2010 路 13:05
    maar is er ergens een kwantitatieve analyse van het hele 3x3 gebeuren?
  • Opa
    Advanced
    Opa op 5 februari 2010 路 14:05
    Ja en nee, maar het gaat echt te ver (lees: kost te veel tijd) om dat hier te beschrijven.
    Age is a matter of mind: if you don't mind it doesn't matter!
  • alexsvw
    Advanced
    alexsvw op 5 februari 2010 路 15:00

    [quote author=Niels link=topic=1145.msg16844#msg16844 date=1265358560]

    @ Opa: Ik begrijp je redenatie volledig. Toch heb ik nog een vraag uit de recente praktijk.

    Mijn redenatie: op basis van de informatie thuis is het duidelijk een NO-GO. Nee, dat denik ik dus niet: de lokale triebschnee maakt immers geen deel uit van je beoordeling thuis!! Dus als het goed begrijp kijk je thuis naar de Lawine stufe en de steilheid en neem je mee dat er gevaar voor triebschnee is maar de GO / NO GO beslissing m.b.t. de treibschnee neem je pas in het gebied?

    [/quote]
    Walking down a mountain is a waste of gravity
  • Opa
    Advanced
    Opa op 5 februari 2010 路 15:54

    Dus als het goed begrijp kijk je thuis naar de Lawine stufe en de steilheid en neem je mee dat er gevaar voor triebschnee is maar de GO / NO GO beslissing m.b.t. de treibschnee neem je pas in het gebied?


    Als er lawinegevaar  is voor ons, is er ALTIJD triebschnee en dus ja. (disclaimer: op het niveau van Lawine I)

    En nee, want je kijkt niet alleen maar naar steilheid en stufe, maar ook naar de deelnemers, de tijdsplanning en de weersverwachting (er komt over een uur bijvoorbeeld een storm, of mist, of...)
    Age is a matter of mind: if you don't mind it doesn't matter!
  • elchico
    Tourist
    elchico op 6 februari 2010 路 08:14
    Leerzame discussie.

    Ik zat even hard op te denken. Het Lawinebericht  bericht over het lawinegevaar met als uitgangspunt dat het sneeuwdek nog niet beroerd is (toch?). Maar als ik weet dat op bepaalde hellingen elke weekend veel gereden wordt en dus de spanning op het sneeuwdek al onder "grotere" druk heeft gestaan. Mag ik deze factor van "vielbefahren"  dan ook meenemen in mijn beoordeling  voor een GO or NO-GO???  


  • rob
    Advanced
    rob op 6 februari 2010 路 20:57
    Mag ik deze factor van "vielbefahren"  dan ook meenemen in mijn beoordeling  voor een GO or NO-GO??? 


    Volgens mij wel. Dit is een gegeven die je niet lokaal/ter plekke te weten hoeft te komen, maar die je al van te voren zou kunnen weten, thuis dus. (tenminste als je ter plekke bekend bent). Dan mag je dus een marge van 5 graden meenemen in de betreffende helling.
  • Dennnnis
    Beginner
    Dennnnis op 8 februari 2010 路 19:52

    Mag ik deze factor van "vielbefahren"  dan ook meenemen in mijn beoordeling  voor een GO or NO-GO??? 


    Volgens mij wel. Dit is een gegeven die je niet lokaal/ter plekke te weten hoeft te komen, maar die je al van te voren zou kunnen weten, thuis dus. (tenminste als je ter plekke bekend bent). Dan mag je dus een marge van 5 graden meenemen in de betreffende helling.

    Dat staat tegenover wat Opa zegt. Een No-Go (helling te stijl, LB o.i.d.) kan nooit later een Go (vielbefahren) worden.
    Of is dit L2 niveau?
    sneeuw, pffff
  • Dennnnis
    Beginner
    Dennnnis op 8 februari 2010 路 19:53

    [quote author=rob link=topic=1145.msg16915#msg16915 date=1265486259]
    Mag ik deze factor van "vielbefahren"  dan ook meenemen in mijn beoordeling  voor een GO or NO-GO??? 


    Volgens mij wel. Dit is een gegeven die je niet lokaal/ter plekke te weten hoeft te komen, maar die je al van te voren zou kunnen weten, thuis dus. (tenminste als je ter plekke bekend bent). Dan mag je dus een marge van 5 graden meenemen in de betreffende helling.

    Dat staat tegenover wat Opa zegt. Een No-Go (helling te stijl, LB o.i.d.) kan nooit later een Go (vielbefahren) worden.
    Of is dit L2 niveau?
    [/quote]
    sneeuw, pffff
  • brt
    Advanced
    brt op 8 februari 2010 路 20:06

    [quote author=rob link=topic=1145.msg16915#msg16915 date=1265486259]
    Mag ik deze factor van "vielbefahren"  dan ook meenemen in mijn beoordeling  voor een GO or NO-GO??? 


    Volgens mij wel. Dit is een gegeven die je niet lokaal/ter plekke te weten hoeft te komen, maar die je al van te voren zou kunnen weten, thuis dus. (tenminste als je ter plekke bekend bent). Dan mag je dus een marge van 5 graden meenemen in de betreffende helling.

    Dat staat tegenover wat Opa zegt. Een No-Go (helling te stijl, LB o.i.d.) kan nooit later een Go (vielbefahren) worden.
    Of is dit L2 niveau?
    [/quote]

    Wat Rob volgens mij bedoelt is dat je thuis al weet of een helling vielbefahren is. Zo ja, dan mag je 5 graden marge nemen, dus dan weet je thuis al of een helling Go of No-Go is.

    Toch?
  • ollie
    Expert
    ollie op 8 februari 2010 路 21:07

    Wat Rob volgens mij bedoelt is dat je thuis al weet of een helling vielbefahren is. Zo ja, dan mag je 5 graden marge nemen, dus dan weet je thuis al of een helling Go of No-Go is.
    Toch?


    Knuppel - hoenderhok:
    Hoeveel scandi's moeten er over een helling voordat deze verspoord is?
    En hoeveel volksstammen moeten er over een helling voordat deze vielbefahren is?

    Een vielbefahren helling moet na een dump ook compleet tot een mogulveld zijn geskied om de term 'vielbefahren' te mogen dragen. En dan moet je dus kennis hebben van v脙鲁脙鲁r de dump van hoe de helling erbij lag.. 
    ...more friends on a powder day: http://www.mountainmadness.org
  • SPAM
    Advanced
    SPAM op 8 februari 2010 路 21:18
    @Ollie, ja en toch ook nee? Ja je moet lokale kennis hebben, Nee je hoeft er niet naast te hebben gestaan toen ze hem aan gort reden.

    Neem een Lac du Lou van La Masse in 3V. Die wordt elke dag gereden en indien en verse meuk ligt direct. Dat weet je of beter gezegd dat weet iedereen. In dat geval hoef je niet te weten of er vorige week 2879 of 3274 mensen zijn afgedaald. Je weet gewoon dat die als het ff kan aan gort wordt geskied.

    Ook het aan gort skieen is nog wel een aardige. Is het nodig zoals jij zegt dat de helling feitenlijk een mogul helling moet zijn geworden of is fatsoenlijke diepe strepen waarbij de tussenliggende stukken kleiner zijn dan Xm2? De filosofie is als ik het goed heb dat de lagen goed zijn doorsneden en dat daarom geen fatsoenlijke plak aanwezig is. Nu geeft Opa aan dat een 10x10 of 20x20 gebied je minimum is bij je beoordelingen. Geldt dat dan ook bij de doorsnijdingen of moeten de openliggende stukken echt weg zijn?
    Wie niet chased moet veel weken boeken!
  • doov
    Advanced
    doov op 8 februari 2010 路 21:50
    En wat als La Masse 2 twee weken kaduuk is geweest en je weet dat niet. Dan is LdL dus niet 2 weken kapot gereden. En ja, je dient dus wel kennis te hebben van de helling net voor de dump,
    Welcome back my friends to the snow that never ends. Let's rocker!
  • brt
    Advanced
    brt op 8 februari 2010 路 22:03

    [quote author=brt link=topic=1145.msg16988#msg16988 date=1265655995]
    Wat Rob volgens mij bedoelt is dat je thuis al weet of een helling vielbefahren is. Zo ja, dan mag je 5 graden marge nemen, dus dan weet je thuis al of een helling Go of No-Go is.
    Toch?


    Knuppel - hoenderhok:
    Hoeveel scandi's moeten er over een helling voordat deze verspoord is?
    En hoeveel volksstammen moeten er over een helling voordat deze vielbefahren is?

    Een vielbefahren helling moet na een dump ook compleet tot een mogulveld zijn geskied om de term 'vielbefahren' te mogen dragen. En dan moet je dus kennis hebben van v脙鲁脙鲁r de dump van hoe de helling erbij lag.. 
    [/quote]

    Ho ho, ik gaf geen definitie van vielbefahren 馃槈 Ik ben het met je eens, ik zal een helling niet snel als vielbefahren meetellen, omdat je die kennis over het algemeen niet tot je beschikking hebt.
  • ollie
    Expert
    ollie op 8 februari 2010 路 22:21

    @Ollie, ja en toch ook nee? Ja je moet lokale kennis hebben, Nee je hoeft er niet naast te hebben gestaan toen ze hem aan gort reden.

    Neem een Lac du Lou van La Masse in 3V. Die wordt elke dag gereden en indien en verse meuk ligt direct. Dat weet je of beter gezegd dat weet iedereen. In dat geval hoef je niet te weten of er vorige week 2879 of 3274 mensen zijn afgedaald. Je weet gewoon dat die als het ff kan aan gort wordt geskied.

    Ook het aan gort skieen is nog wel een aardige. Is het nodig zoals jij zegt dat de helling feitenlijk een mogul helling moet zijn geworden of is fatsoenlijke diepe strepen waarbij de tussenliggende stukken kleiner zijn dan Xm2? De filosofie is als ik het goed heb dat de lagen goed zijn doorsneden en dat daarom geen fatsoenlijke plak aanwezig is. Nu geeft Opa aan dat een 10x10 of 20x20 gebied je minimum is bij je beoordelingen. Geldt dat dan ook bij de doorsnijdingen of moeten de openliggende stukken echt weg zijn?


    Anyway, de knuppel en het hoenderhok zijn eigenlijk een oprisping uit SSCII twee weken geleden in Disentis waarbij wij als leergierige studenten aan Wolfgang dezelfde vraag stelden. Zijn lezing (correct me if wrong) was dat vielbefahren een helling is waar je de afzonderlijke sporen niet meer kan zien. Het idee erachter is dat de kans dat je een 'hotspot' raakt dan minimaal is.

    Of dit strookt met de theoretische verhandeling of dat we toch scandi's moeten gaan tellen.....
    Opa kom er eens in!  馃槈
    ...more friends on a powder day: http://www.mountainmadness.org
  • telemikey
    Advanced
    telemikey op 9 februari 2010 路 13:57

    [quote author=brt link=topic=1145.msg16743#msg16743 date=1265228569]
    Opa, kom er maar in 馃槈


    Je moet 3 X een GO hebben! Thuis een NO GO betekent niet gaan en dat heeft per definitie niets met in de helling ingewaaide sneeuw te maken. Maar met te steil of ongunstig LB, oid. Andersom functioneert het wel: 2 x een GO, maar veel ingewaaide sneeuw leidt vaak tot een NO GO op basis van de inschatting in de helling. Je kunt dus van een NO GO onderweg nooit een GO maken, maar wel andersom.

    Het voorbeeld van SPAM over skiniveau is iets subtieler: je doet je thuisbeoordeling dan opnieuw, waarbij je bijvoorbeeld kijkt of de onderneming tijdstechnisch nog wel haalbaar is, nu je pas later over de juiste info beschikt.

    Pas in het algemeen op dat je er niet alleen maar een spelletje van wel of geen ingewaaide sneeuw van maakt. LB zegt 3, jij ziet geen ingewaaide sneeuw en dus rijd je dat 40 gr couloir wel even. Een 'todgeile Dreier' en dat gaat zeker een keer mis!
    [/quote]

    Hee, eindelijk een bevestiging van Opa...  馃構
    White room,Pillow lines,I rule
  • Niels
    Advanced
    Niels op 9 februari 2010 路 23:44

    Hee, eindelijk een bevestiging van Opa...  馃構


    Gefeliciteerd!

    Ik ga iig m'n huiswerk op opa's manier maken, dan had Dennis gewoon 3 keer een Go gehad.
  • Dennnnis
    Beginner
    Dennnnis op 10 februari 2010 路 14:53

    Ik ga iig m'n huiswerk op opa's manier maken, dan had Dennis gewoon 3 keer een Go gehad.
    [/quote]
    Wanneer gaan we rijden Niels?  ;D
    sneeuw, pffff

Reageer

Je hebt een account nodig om te kunnen reageren in dit topic. Login of registreer.

Upgrade naar wepowder Pro

  • Uitgebreide 14 dagen verwachting
  • Hellingshoek- en expositielagen
  • Inspirerende freeride routes
wepowder Pro