Mogen we helemaal niets van Werner Munter?
Door meteomorris op 17 november 2015 · 25
Ik kijk nu al een paar dagen naar bovenstaande video. Nate Wallace is een skier die velen geïnspireerd heeft en nog steeds doet. De in Chamonix woonachtige Amerikaan vertelt over het verlies van een vriend in de bergen. Het verhaal raakt me. Vooral ook omdat hij heel open ingaat op de wijze waarop beslissingen werden genomen en de consequenties daarvan die dag. Nate Wallace is een steep skier en rijdt lijnen die voor een grote meerderheid onbereikbaar zijn. In de video concludeert hij dat er geen veilige beslissing bestaat en daar worstelt hij duidelijk mee. Vooral ook omdat het noodlot niet toesloeg op een helling die de meerderheid van ons als onmogelijk zal bestempelen, maar juist op een helling die jij en ik ook zo vaak rijden. Bestaat risicoloos in de bergen?
Een vraag die ik vaker gesteld zie worden. Wie de Safety Academy heeft gevolgd weet dat er altijd een risico is in de bergen. Maar dat je dit risico kunt verkleinen door de grootste risico's van die dag er uit te filteren. Freeriden is een risico sport, maar dat wil niet zeggen dat je voor jezelf de risico's kunt verkleinen en toch heel veel plezier kunt hebben. Werner Munter, Manuel Genswein, zijn allemaal experts op het gebied van lawines en risco's in de bergen en met hun kennis ben ik de laatste jaren bewuster en vaak ook veiliger onderweg.
Hoe openhartig het verhaal van Nate ook is, toch worstel ik er al dagen mee. Vanaf 3.18 zegt hij namelijk dat indien we Munter volgen we op geen enkele dag meer lekker poeder kunnen rijden.
Munter? Werner Munter heeft een strategie ontwikkeld waarmee je risico's kunt herkennen en ze mee kunt nemen in je beslissingen. En voor die gevallen dat je het niet zeker weer heeft hij een formule bedacht die je helpt een beslissing te nemen. In de Safety Academy gebruiken we Munter als de basis voor het veiligheidsdenken en borduren daar in de loop van de twee cursussen verder op voort. Dat doen wij niet alleen overigens. Bijna al het veiligheidsdenken in de bergen kent als basis het werk dat Munter heeft verricht.
Terug naar Nate en Munter. Kunnen we als we Munter volgen geen lekkere poeder meer rijden? Sterker nog, mogen we als we Munter volgen überhaupt nog wel in de bergen zijn? Een opvatting die ik de laatste tijd vaker hoor.
Maar is dat ook zo? Mogen we van Munter helemaal niets? Blijft er niets over van onze passie als we de beslissingstrategiën van Munter en co volgen?
Reacties
-
AdvancedDutchess op 17 november 2015 · 14:30Hangt dat niet ook af van wat men onder "lekker poederrijden" verstaat?
Met een gopro op de helm wil men nogal weleens te graag stoer zijn. -
ExpertMitchel. op 17 november 2015 · 15:08Wat Dutchess zegt is waar. Maar als jet het daarbij laat dan doe je 'het probleem' volgens mij te weinig eer aan.
Waar het toch altijd fout gaat is te weinig kennis, communicatie en de sociale druk die in een tour/freeride-groep heerst.
Hier ben ik zelf ook een aantal keer de fout in gegaan. Hierbij doel ik op de sociale en stukje eigen wil, dat als je een stuk hebt gewandeld of geklommen, je héél erg graag die lijn wild rijden. Om op zo'n moment je objectieve vermogen goed aan te spreken is gewoon moeilijk. (persoonlijke ervaring) -
Expertijsbeer op 17 november 2015 · 15:10als je deze statistiek op je laat inwerken geeft het ook wel stof tot nadenken....
-
Advancedkurt op 17 november 2015 · 15:47Of moet je Munter niet zien als risico uitsluiten (ook thuis op de bank loop je gevaar vast te plakken) maar om het risico te beheersen? En dan kom je uit op persoonlijke afweging van het doel/genot/gevolgen/risico-MANAGEMENT waar Munter het over heeft
edit: de aanvulling is dan natuurlijk dat je enkel met kennis een afweging kan maken, zonder kennis en gevaar inzicht is het zoiets als "delen door nul is flauwekul" of hopen op een hele snelle beschermengel met 7 levens 😉 -
Advanced49 op 17 november 2015 · 15:51@ijsbeer
Zegt deze expert nu 50*(1:100.000)=50:100.000=1:2000? -> 20*(1:2000)=20:2000=1:100?
Is dat niet hetzelfde als zeggen 6*(1:6)=1 (=100%)?
Dus Manuel Genswein stelt dat als je 6 keer een dobbelsteen gooit je 100% kans hebt op het gooien van een 6?
...
nu ga ik eerst even deze link van @meteomorris lezen: http://www.genswein.com/fileadmin/user_upload/Risikowahrnehmung_im_Law... -
Advancedkurt op 17 november 2015 · 15:59@49 of zit de boodschap daar in het 3:30 stukje over 'positieve feedback' zie je wel ik heb gelijk want het ging goed, volgende keer een onsje meer? Als dat het niet is moeten we toch met de loterij mee gaan doen om die bucket list te betalen, als je vaak genoeg mee doet...
-
Expertijsbeer op 17 november 2015 · 16:03In het artikel van @meteomorris staat het idd allemaal.
Hier de engelse versie http://www.researchgate.net/publication/237573328_RISK_AND_AVALANCHE_R...
de kans dat er iets mis gaat wordt simpelweg groter als je meer dagen per jaar onderweg bent in lawinegevaarlijk terrein. maar de kans per x wordt niet groter.
kans op 6 gooien blijft dus per keer 1/6. maar als ik 100 keer gooi dan gooi ik zeker een keer 6.
-
Expertijsbeer op 17 november 2015 · 16:03dubbelpost
-
Touristjriph op 17 november 2015 · 16:08Een gestructureerde aanpak (als in checklist) ben ik bij al deze mensen niet tegengekomen. Het is toch meestal een op ervaring , lawine bericht, en gut feeling gemaakte beslissing. Wat er mijns inziens voor zorgt dat er vrij vaak in het donker oranje gebied wordt geopereerd.
Dat terwijl je juist als (semi-) pro meer riscico loopt en je dus eigelijk conservatiever zou moeten zijn.
Er zit wel iets in op het eerste gezicht. In chx gaat de stufe bij elke sneeuwval >10cm naar 3 en blijft daar totdat het beton is. En je zit heel vaak onder iets dat >40 graden is, waardoor je niet van a naar b komt.
In dit geval was het een 3+ (minimaal). Blijf je onder 35 graden en houdt je goed afstand zit je ip nog in rest risico. (als je vanaf de Helbronner komt voldoe je daar niet aan). -
AdvancedAryen op 17 november 2015 · 16:34@ijsbeer ook als je 100 keer gooit is de kans op minimaal één keer een 6 niet 100%. Maar hij is wel groot
Ik meen me te herinneren dat de uitspraak 'No risk no fun, no limit no life' ook door Werner Munter gedaan is. Ik kan het nu even niet opzoeken, maar het antwoord op de vraag van @meteomorris is dus hoogstwaarschijnlijk: NEE! 😃 Gelukkig! 😀 -
Advancedbertjebertje op 17 november 2015 · 16:34@49 Wiskunde werkt net wat anders:
kans om te sterven per RM1 skidag of tour: 1/100.000, dus kans om te overleven =1-1/100.000 (=0,99999)
kans om 2 van deze skitouren te overleven: 0,99999*0,99999
kans om 50*20 van deze skitouren te overleven? je raad het al, niet 50*20*0,99999 zoals in jouw voorbeeld, maar 0,9999^(20*50) =0,99 (^ = machtsverheffen)
kans om dood te zijn na 20*50 van deze touren = 1-0,99 = 1 op 100
En dat is er van uitgaande dat je per skidag 1 hang skiet die met de reductiemethode op 1 uitkomt.
Hoe denk je dat dit sommetje uitpakt als je elke dag 10 van die hellingen skiet? -
Beginnerevr66 op 17 november 2015 · 16:57@49 Wiskunde werkt net wat anders:
kans om te sterven per RM1 skidag of tour: 1/100.000, dus kans om te overleven =1-1/100.000 (=0,99999)
kans om 2 van deze skitouren te overleven: 0,99999*0,99999
kans om 50*20 van deze skitouren te overleven? je raad het al, niet 50*20*0,99999 zoals in jouw voorbeeld, maar 0,9999^(20*50) =0,99 (^ = machtsverheffen)
kans om dood te zijn na 20*50 van deze touren = 1-0,99 = 1 op 100
En dat is er van uitgaande dat je per skidag 1 hang skiet die met de reductiemethode op 1 uitkomt.
Hoe denk je dat dit sommetje uitpakt als je elke dag 10 van die hellingen skiet?
bertjebertje op 17 nov 2015 16:34
Even een vraagje, waar baseer je dit op? "En dat is er van uitgaande dat je per skidag 1 hang skiet die met de reductiemethode op 1 uitkomt. " Ik kreeg de indruk dat er niet per helling maar per dag gerekend werd? -
AdvancedffKnallen op 17 november 2015 · 17:12Ik vind het lastig om er wat op te zeggen, zoals hij ook al zegt "er was een periode dat ik dacht dat ik de heilige graal van de lawine theorie had ontdekt" en blijkbaar heeft hij momenten gezien daarna dat het niet blijkt te kloppen, de vraag is hielt hij zich aan Munter of had hij een andere interpretatie erop gemaakt (of doen we dat allemaal)? En op de vraag of Munter het correct heeft is een hele lastige, waarom is hij zo gefixeerd op de mooie getallen 30, 35, 40, 45 iets waar de mens psychologisch nogal snel een voorkeur voor heeft, werkt de natuur niet met andere hellingshoeken?
Goed we hebben een handvat, maar een ander probleem is dat Munter eigenlijk alleen iets zegt over hellingen tot 40 graden en daar boven eigenlijk geen mening meer heeft. Wanneer kun je een helling van 50 graden rijden? Iets waar Nate vooral tegen aan zal lopen... -
Advancedbertjebertje op 17 november 2015 · 17:50@ evr66: Hoe pas jij de reductiemethode op een dag toe?
Neem je de helling waar je op het grootste restrisiko uitkomt? het gemiddelde? de som?
is een dag waarin je 10 dezelfde 40 graden hellingen rijdt even 'gevaarlijk' als wanneer je na helling 1 op het terras gaat zitten?
Je hebt echter wel een punt. Ik weet niet precies hoe Munter bij zijn 1/100.000 komt. Hij zegt zelf dat dit 'per skitour' is. Ik neem gemakshalve aan dat dit voornamelijk klassieke skitouren zijn met 1 sleutelpassage waar hij zich op baseert. Z'n methode is immers uit de tijd dat dit de meest gangbare vorm van skien buiten de piste was. in dat geval kun je stellen risico per hang = risico per dag. Een dagje freeriden daarentegen..... -
Beginnerevr66 op 17 november 2015 · 18:20@bertjebertje: Heb me tot op heden beperkt tot afdalingen met een minimaal risico (begeleiding gids, hellingen max 35 graden bij stufe 3, et cetera). Hier valt voor mij als beginner meer dan voldoende uit te halen 😃
Denk dat jouw verhaal aangaande risicoberekening wel klopt, zo had ik het niet bekeken.
Vind het trouwens wel tricky om met dit soort berekeningen te werken. Statistiek heeft nou eenmaal niet zo'n geweldige waarde voor incidentele gevallen. -
Touristjriph op 17 november 2015 · 18:53Het is een heel simplistisch statistisch model . Het kan een behoorlijk goede indicatie geven van het te verwachten risico ( let wel: dit is de kans op een kans) voor een breed palet van situaties.
Zoals boven geschetst lijkt het een simpel wiskunde sommetje zoals je op de middelbare school kansberekening hebt geleerd met dobbelstenen. Als statistisch modellering zo simpel zou zijn zou ik er niet zo veel hoofdpijn van krijgen 😃 . Het zijn maar zeer gedeeltelijk random (= normaal verdeeld) events, onafhankelijk is het ook maar beperkt en alle factoren die een invloed heben zijn zeker niet bekend, en nog 50 andere punten..
Men moet niet wat in essentie een vuistregel is (anders gebruikt niemand het nog) gaan verwarren met een allesomvattend model. En die tabel valt daar ook onder.
Dave was een klassiek voorbeeld van iemand die veel skiede en ook vaak buiten groene gebied zat. -
BeginnerKingfisher op 17 november 2015 · 19:26Statistiek loslaten op individuele gevallen werkt nooit 1 op 1. Maar het is wel logisch dat hoe vaker je een risico neemt hoe groter de kans dat Je wat overkomt. Daarom is een auto bij 40000 km per jaar duurder in de verzekering dan bij 5000 km per jaar en daarom loopt een gids meer risico per jaar dan wij, die maar een aantal weken in de sneeuw zitten. Dat zijn gegevens. Om je risico niet nog verder te verhogen (poeder skiën is immers een risico sport dus er blijft een rest risico) Moet je nog steeds aan risicoreductie doen. Anders loop Je al in een paar dagen het zelfde risico als een gids in een aantal jaren. Ik ben overigens nog wel benieuwd naar een andere berekening. Namelijk het aantal dagen poeder skiën per persoon in europa in een jaar gedeeld door het aantal slachtoffers per jaar. Dat geeft een beetje beeld van je kans op een dodelijk ongeluk. Ook daar helpt risicoreductie weer om niet in de prijzen te vallen. -
Experttellie-G op 17 november 2015 · 19:333x3 gaat niet alleen om de inschatting van die ene helling obv de kansberekening, het is juist een filter van 3 keer de factoren groep/mens, omstandigheden en terrein bekijken, van tevoren (met kaart en lawinebericht) op de dag zelf (met kaart/eigen observaties en geüpdate lawinebericht) en dan pas kom je bij die enkele hang zelf waar de keuze een go/no go wordt. Als je dit slim toepast zoek je van tevoren al alternatieve opties voor als de omstandigheden tegenvallen zodat je niet naar huis hoeft als die ene hang toch niet kan.
Als je speciefiek steile lijnen wil rijden kan je de methodiek ook omdraaien, en een lijn rijden zodra de omstandigheden goed genoeg zijn. Helaas voor ons flatlanders ligt daar een beetje een uitdaging om 1: elk moment op de hoogte te zijn van de specifieke omstandigheden en 2: er vervolgens ook nog op het juiste moment te komen.
In Cham heb je daar vervolgens nog probleem nr 3 dat zodra het volgens de munter methode veilig genoeg is er daar al 100 scandinaviers je voor zijn geweest. Zou t kunnen dat nate daar op doelde? -
Advancedbertjebertje op 17 november 2015 · 19:53
Vind het trouwens wel tricky om met dit soort berekeningen te werken. Statistiek heeft nou eenmaal niet zo'n geweldige waarde voor incidentele gevallen. evr66 op 17 nov 2015 18:20
dat bekt lekker maar wat bedoel je er mee? Statistiek is de aggregate van individuele gevallen en daarmee per definite een generalisatie. Het is echter het meest effectieve middel wat we hebben. Je moet het alleen wel weten te interpreteren.
Ik sta open voor alternatieven..... 😃 -
AdvancedNiels op 17 november 2015 · 21:26Ik snap zijn verhaal en worsteling wel en die is deels herkenbaar.
"Vanaf 3.18 zegt hij namelijk dat indien we Munter volgen we op geen enkele dag meer lekker poeder kunnen rijden."
Dit lijkt me volslagen onzin.
- Zelfs met de ERM kun je veel en goede poeder rijden. Daar is niet eens een uitgebreide methode voor nodig. Dat wordt in de winter dagelijks over de hele wereld, waaronder door een heleboel WP'ers, bewezen.
- Voor zijn favoriete terrein is dat wellicht een ander geval. Als je steep skier vertaald als bvk 40plus, dan laat Munter daar inderdaad niet veel ruimte voor. Hoe vaak is het gedurende een winter gemiddeld ook alweer stufe 1? Of 2?
- Bij bepaalde factoren is het wellicht gebruikelijk dat de normale Lawinekunde (aka Munter aldus Wallace) maar een heel klein onderdeel is van de beslissing. Ik denk dan aan extreme skivaardigheden, risicoacceptatie, ervaring, terrein.
- Tot slot wellicht is het ook gewoon een manier om recht te lullen wat krom is. Als de beslissing eenmaal slecht is (voor of achteraf) is dit een 'goed excuus' om het naar jezelf te verantwoorden.
Hierbij denk ik overigens niet aan het ongeval waar Wallace op doelt. Ik ken daarvan de details niet, kan ze niet 123 vinden en heb ook niet de behoefte daarover te oordelen.
De echte worsteling is het restrisico. Het is bekend dat het er is, maar het is/lijkt soms groter dan we zouden willen. Kwantificering en wiskunde doen me dan niets. Het grootste restrisico ben ik zelf. -
Advanced49 op 17 november 2015 · 23:06
-
TouristJaapvR op 17 november 2015 · 23:57[ingekorte versie van een veel te lange reactie die hiervoor verdween:]
Ik herken het probleem dat ie benoemt, zowel bij mezelf als bij anderen. Volgens mij spelen er drie aspecten een rol die allemaal aparte discussies waard zijn:
- Hij woont in een gebied waar alles al lang is afgekrast zodra het beslismodel groen licht geeft (zoals jriph en anderen al zeggen)
- Het 'genietniveau' is door de jaren wellicht meegegroeid met het skiniveau, of onderhevig aan 'gopro-inflatie'. 35 graden wordt door velen (mijzelf incluis) al lang niet meer ervaren 'zeer steil', eerder 'lekker steil'. Materialen en techniek zijn misschien sterk verbeterd, de natuurkunde die de sneeuw laat schuiven is al heel wat jaren onveranderd.
- Zowel kennis als geluk laten je boven de reductiemethode 'uitgroeien': Een skier als Nate heeft vaak gezien of meegemaakt dat een lijn in het 'rode gebied' goed afliep. Soms op basis van stom geluk, maar ook vaak omdat ie de specifieke situatie goed inschatte, getuige het grote aantal afdalingen op (noord)hellingen >40 graden. Helaas is het verschil tussen geluk en kunde bij een niet-ongeluk heel moeilijk vast te stellen van geval tot geval. De positieve feedback ('vandaag was in het rood rijden kennelijk verantwoord') die je hierdoor krijgt is echter extreem verraderlijk, zelfevaluatie en het opbouwen van zuivere, betrouwbare 'ervaring' is extreem lastig.
Naast het feit dat er in Cham gewoon teveel stress is om relaxed poeder te rijden is het dus vooral een kwestie van attitude: Vergelijk ik elke dag met m'n beste run van vorig seizoen of de laatste episode van freeski-tv, of kan ik nog genieten van een paar gewichtloze bochten in 30cm bij 30 graden? We mogen inderdaad niet alles van Munter, maar met de juiste attitude in het juiste gebied kan die ouwe je nooit verbieden te genieten van het witte goud... -
AdvancedEmileHendrix op 18 november 2015 · 01:00Mooi gezegd...
Datzelfde zie ik ook weer enigszins terug in het statistische vraagstuk erachter:
De 'kansen' per dag, en de (on)afhankelijkheid daar van zijn nogal harde aannames.
Ja, als je in Cham woont en elke dag Scandi's bij wilt benen, dan plaats je jezelf in een heel duidelijk risk-categorie-vakje in de tabel hierboven. Een beetje wiskundige heeft dan ook een mindere uitdaging aan jouw sommetje.
Maar als je andere keuzes gaat maken. En vaker onder dan op (of boven) jouw persoonlijke acceptatie-grens gaat rijden, worden de bovengenoemde sommetjes ook anders omdat de 'kans-op-ellende-per-skidag' niet meer 1 getalletje is. (En ook nog een kleiner getalletje...) Je moet dan heel wat dieper in de (on)afhankelijkheid van de 'kans-per-dag' duiken. En daarin ligt volgens mij (maar correct me if I'm wrong!) de speelruimte van Munter.
(Meneer Genswein lijkt daar vanaf 3:45 in iets andere woorden indirect naar te wijzen: Niet alleen krijgt jouw kijk op risico mogelijk geen directe negatieve feedback, maar kan je toch een keer de das om doen. EN zeker als je a-la supersteep-Chamonix Scandi's of anderen die in Cham wonen je eigen randje vaak op zoekt.)
Samenvattend geeft
- de wiskundige je volgens mij meer ruimte als je de wiskunde moeilijker maakt 😋 (Niet 1 vaste, wiskundig hard'afhankelijke' kans-op-ellende-per-dag).
- meneer Munter je speelruimte als je de 'odds in your favour shift'
- Emile zichzelf enige ruimte door (ruim genoeg) binnen (zijn eigen) lijntjes te blijven kleuren om hopelijk heel oud met onze mooie hobby te kunnen worden. -
AdvancedDutchess op 18 november 2015 · 12:28Wat @JaapvR zegt. Helemaal waar ik in mijn korte reactie op doelde, en stukken beter uitgelegd.
Liever een leuke helling van 30 waar je zonder poederstress een paar keer voor op en neer skint dan die supergeile 37 (of erboven) eindeloze afdaling met shots waardig voor een skifilm, waar je hijgerig driehonderd andere freeriders voor hebt moeten inhalen. (Ik haat dat. Zeker ook omdat ik weet dat ik erin meegesleurd word en ook opeens hysterisch de eerste moet zijn in een bepaalde helling en dat suckt) -
Tourist
Reageer
Je hebt een account nodig om te kunnen reageren in dit topic. Login of registreer.