Onderzoek naar verband tussen groepsgrootte en lawinerisico


  • Alexander3
    Advanced
    Alexander3 op 14 maart 2016 · 14:24
    https://t.co/lFdHWWavw9

    Conclusie: minste risico bij een groep van 2 of minder. Waarbij dat laatste dan weer niet gewenst is (alleen op pad)
  • ieism
    Tourist
    ieism op 14 maart 2016 · 15:18
    Ik snap de som niet geloof ik. Klopt dit wel, als je twee totaal verschillende datasets naast elkaar gaat leggen?

    Gaat het om het aantal ongelukken, of het aantal slachtoffers. Ik snap best dat je met een groep van 6 veel meer kans hebt op een ongeluk. Maar heb je ook 6 keer zoveel kans vergeleken met solo? Of is de kans dat iemand uit jouw groep een ongeluk krijgt 6 keer zo groot. Dat is niet hetzelfde namelijk.

    Steek met 6 man geblinddoekt de snelweg over, grote kans dat dat mis gaat. Nu in je eentje, de kans dat je er tussen door glipt is nu al veel groter. Maar als je dit 6 keer doet misschien wel niet meer.

    Hoe groter de groep, hoe meer kans op een ongeluk. Logisch, meer mensen in het terrein namelijk. Maar wat is nou de conclusie die je hier aan mag verbinden?
    splitfest.nl
  • BasV
    Beginner
    BasV op 14 maart 2016 · 17:10
    exposed the number of exposed persons,

    @ieism, dit staat bij de uitleg van de gebruikte formule onder het kopje Data Analysis. Er wordt dus wel gerekend met het aantal mensen in het gebied. En ik mag toch ook hopen dat vier mensen met een master titel waarvan twee ook nog eens gepromoveerd zijn dit wel in zouden zien.
    Bovendien als je kijkt naar het diagram bij results kan het eigenlijk niet anders dan dat er gekeken wordt naar het aantal personen, anders zouden de resultaten wel heel gek zijn.

    Een grotere groep levert dus een vergrote kans op letsel op voor iedereen in de groep. Dat lijkt me dus wel degelijk een belangrijke conclusie.
  • evan
    Advanced
    evan op 14 maart 2016 · 17:39
    Ze gebruiken een relatief risico ten opzichte van een groepsgrootte van twee personen. Het aantal incidenten bij een bepaalde groepsgrootte wordt gedeeld door de groepsgrootte en vervolgens vermenigvuldigd de referentiegroepsgrootte (2), gedeeld door het aantal incidenten met de referentiegroepsgrootte.
  • Constant
    Beginner
    Constant op 14 maart 2016 · 19:33
    Alhoewel ik denk dat het artikel een interessante kern van waarheid bevat, wat betreft de statistieken heeft men een aanzienlijk grotere populatie nodig om wetenschappelijk bewijs te leveren. En is er meer zekerheid nodig dat alle andere factoren dan de groepsgrootte geen invloed hebben op de uitkomsten.

    Het is in de wetenschappelijke wereld dagelijkse kost dat academici op basis van dezelfde database met gegevens tot totaal verschillende conclusies kunnen komen.

    vier mensen met een master titel waarvan twee ook nog eens gepromoveerd zijn dit wel in zouden zien Wellicht dat de groepsgrootte van deze wetenschappers leidt tot meer academische ongelukken? 😃
    Beginner , beginner en nog eens een beginner..................
  • JaapvR
    Tourist
    JaapvR op 14 maart 2016 · 20:23
    Goede wetenschap, maar vooralsnog geen gevolgen voor de praktijk..
    - Het verschil in risico tussen groepsgroottes 2,3 en in sommige gevallen 4 is niet statistisch significant.
    - Was Munters reductiefactor 'kleine groep' niet ook gebaseerd op ongevalsstatistiek? In dat geval is dit onderzoek 'slechts' een goede verificatie van iets dat al eerder uit een andere dataset is gebleken. Wie heeft 3x3Lawinen bijdehand, of weet hoe het zit?!
    - Correlatie vs causatie. Zolang we niet weten waarom grotere groepen meer risico lopen is het lastig om zinvolle reductietactieken voor te stellen. Er worden in de discussie wat algemeen bekende voorzetjes gegeven (human factors, hotspots, gewicht, etc), maar in principe doet dit onderzoek er geen uitspraken over.

    Het is in de wetenschappelijke wereld dagelijkse kost dat academici op basis van dezelfde database met gegevens tot totaal verschillende conclusies kunnen komen.
    Verschillende conclusies ongetwijfeld. Conclusies die elkaar uitsluiten of tegenspreken, op basis van dezelfde dataset en dezelfde aannames, zijn vrij in de vakgebieden die ik volg gelukkig vrij zeldzaam...
  • ieism
    Tourist
    ieism op 14 maart 2016 · 20:46
    Mijn punt is meer, de dataset(s) voor groeps- grote is een hele andere als de dataset van de ongevallen. Naar mijn mening kan je dit niet zomaar aan elkaar knopen en er een conclusie aan verbinden.

    Je kan tien mastertitels hebben, maar dat betekent nog niet dat je onderzoek ook automatisch ergens op slaat. 😃

    De tijds periode voor ongelukken en gebruik is totaal anders. De data voor groepen is maar een heel kleine doorsnee in bepaalde gebieden, de ongelukken database is landelijk denk ik en waarschijnlijk veel groter. De gemiddelde groeps- grote voor ongelukken was 3, de gemiddelde groeps- grote voor gebruik 2.

    Daar komt nog bij dat er alleen naar lawineongevallen gekeken is, en niet naar de afloop. Wat is het effect van een te kleine groep als er een ongeval plaats heeft, dat is belangrijk maar niet meegenomen. Vandaar dat ze voor de zekerheid alleen onderweg zijn toch maar niet aanraden, maar misschien is een groep van twee in dat opzicht ook niet ideaal? Meer info is nodig.

    En dan mis je nog een heleboel omstandigheden en factoren die wel een rol spelen, maar die niet uit de data te halen zijn denk ik. Waarom zijn kleinere groepen dan minder kwetsbaar? Niet alleen belasting van het sneeuwdek en communicatie is een factor. Er zijn waarschijnlijk nog wel 10 factoren die niet meegenomen worden of die we niet herkennen. De personen die alleen onderweg zijn, zijn niet dezelfde als die in een grote groep onderweg zijn. In de regel zullen deze meer ervaren zijn en met andere condities in een kleine groep onderweg zijn denk ik.

    Ik zelf ga met stufe 4 niet in mijn eentje op pad in het terrein. Met stufe 2 wel regelmatig. De kans dat ik met stufe 4 in een lawine kom is een stuk groter (8x zo groot). Logisch dus dat uit de data blijkt dat er met een groeps- grote van 1 of 2 minder kans is op een ongeval, de condities zijn in dat geval in het algemeen gewoon veel gunstiger anders ga je niet in je eentje op pad lijkt me. Als je rekening moet houden met hele grote lawines (stufe 4), ga je denk ik ook al niet meer zo snel met z'n tweeën touren omdat je in je achterhoofd wel snapt dat de kans dat je allebei in een lawine komt al groter is. Wellicht boek je voor de zekerheid een gids, of haak je bij een grotere groep aan. Of je gaat niet. Met andere woorden, hoe hoger het natuurlijk risico hoe groter de groepen in de praktijk zullen zijn die onder die omstandigheden nog onderweg zijn.

    Kan je stellen hoe groter de groep, hoe minder ervaring per persoon? Is hier onderzoek naar gedaan? Dit lijkt mij essentieel, anders heeft het weinig zin om hier conclusies aan te verbinden.

    Dan zou je gaan zeggen: ga allemaal lekker met een groep van 2 op pad, dat is veiliger. Maar voor het merendeel van de mensen die normaal met een grote groep onderweg zijn is dit zeker niet aan te raden omdat je niet automatisch meer ervaren in het beoordelen van terrein en omstandigheden, of bedreven in bergredding bent als je de groep kleiner maakt. Je moet ook de skills hebben om met zo'n kleine groep jezelf en je maatje te redden of 'out of harms way' te blijven snap je. Als je dat niet hebt ben je misschien wel beter af met een grotere groep waar wellicht meer ervaring in zit.

    Just my 2 cents, ik ben het dus niet echt eens met de manier van onderzoek en de conclusie. Maar ik hoor graag jullie ideeën hierover. Is naar jullie mening met een groep van 2 personen onderweg zijn automatisch veiliger?
    splitfest.nl
  • Patrick1973
    Beginner
    Patrick1973 op 14 maart 2016 · 21:48
    Jaren geleden diezelfde soort discussie gehad over andere sporten:
    Paardrijden is de dodelijkste sport die er bestaat, daar vallen namelijk het meeste doden tijdens het beoefenen.
    Parachute springen is de dodelijkste sport, daar vallen de meest doden tijdens het beoefenen.

    Deze 2 stellingen zijn juist, alleen is het aantal beoefenaars gigantisch verschillend waardoor je heel gemakkelijk verkeerd conclusie kan trekken.

    Paardrijden heeft het groots aantal doden, en parachute springen het meeste doden per beoefenaars.

    Met statistiek kan je zelfs bewijzen dat statistiek niet werkt....

    Je moet dus echt appels met appels vergelijken, anders werkt het niet.
  • Constant
    Beginner
    Constant op 14 maart 2016 · 23:02
    Er vallen per jaar meer mensen dood uit bed dan door een dodelijke val van een ladder.................. met een verkeerde interpretatie van deze statistische waarheid zou je dus denken dat je veiliger op een ladder zou kunnen staan dan in bed te gaan liggen.....
    Beginner , beginner en nog eens een beginner..................
  • 3zel
    Advanced
    3zel op 15 maart 2016 · 08:28
    Maar hoe veel groter is de kans op redding wanneer je groep groter is?
    Stel je bent met twee onderweg en je hebt maar 1 redder of je bent met zes onderweg en je hebt 5 redders...
    knowledge is powder
  • Alexander3
    Advanced
    Alexander3 op 15 maart 2016 · 09:10
    Note to self: plaats geen onderzoeksresultaten meer. (vond statistiek nooit leuk)

    Voordeel van een groep van twee is iig dat je nooit met een multiple burial zoeksituatie te maken krijgt.
  • Patrick1973
    Beginner
    Patrick1973 op 15 maart 2016 · 09:15
    @ 3zel
    Dat hangt af hoeveel mensen meegesleurd zijn door de lawine.

    Je kan ook in de situatie terecht komen dat 1 redder 5 vermiste moet zoeken met de groep van 6...

    Feit is dat je met zoveel variabelen moet rekening houden (locatie, sneeuwsituatie) dat als enkel kijkt naar grootte van groep en aantal doden je in feite geen correct beeld krijgt.

    Ik kom jammer genoeg veel in contact met van die cijfernerds, en geloof me vrij, heel veel van die mensen zouden beter eens wat meer buiten moeten komen in de werkelijke wereld om te begrijpen dat niet alles te herleiden is naar 0 en 1 tjes.
  • BasV
    Beginner
    BasV op 15 maart 2016 · 09:41
    @ieism, mooi duidelijk verhaal. Ik was toevallig net ook nog even door het artikel aan het lezen en bedacht me een aantal van dezelfde dingen die je noemt.

    Het is inderdaad uitermate belangrijk om gelijke situaties met elkaar te vergelijken, dus bijvoorbeeld vergelijkbare stufe, of alleen groepen vergelijken met of zonder gids (of juist het verschil aantonen tussen groepen met en zonder gids). Er zijn te veel variabelen om diepgaande conclusies te trekken, als je namelijk dit soort filters toe gaat passen hou je helemaal een kleine dataset over. Ik denk daarom ook dat het kopje limitations het belangrijkste stuk uit het artikel is.

    Daarentegen denk ik wel dat de dataset groot genoeg en de trend significant genoeg is om een globale conclusie te trekken, wat ze ook gedaan hebben. In totaal meer dan 12.000 groepen en meer dan 500 ongevallen en als je bij results kijkt is de trend (meer ongevallen bij grotere groepen ten opzichte van hoe vaak ze voor komen) wel duidelijk aanwezig in de data uit verschillende bronnen.

    Hebben we hier iets aan? Dat is een andere vraag. Persoonlijk denk ik dat je je altijd moet blijven beseffen dat een grotere groep niet betekent dat er meer mensen op letten en je dus veiliger bent. En nooit je ergens niet over uitspreken 'omdat iemand anders dat wel doet' en zo zijn er nog wel meer dooddoeners. Maar eigenlijk is dit info die we al lang wisten. Nooit verkeerd om er weer eens aan herinnert te worden, maar baanbrekend is het niet.
  • JaapvR
    Tourist
    JaapvR op 15 maart 2016 · 11:13
    De meeste mensen hier leveren kritiek op conclusies die het artikel nooit getrokken heeft...
    Dit wetenschappelijke artikel levert een piepklein bouwsteentje aan een grote, langzame discussie genaamd wetenschap. Het maken van praktisch bruikbare data-driven gedragsregels in het terrein is een andere tak van sport, die pas veel later in de keten beoefend wordt. Laten we kritiek op het onderzoek dus niet verwarren met kritiek op het feit dat er geen nieuwe revolutionaire gedragsregels geschreven (kunnen) worden op basis van deze resultaten. Daar is iedereen, inclusief de onderzoekers, het namelijk over eens.


    - This study aims to explore the relative risk of avalanche accidents with respect to group size and to discuss underlying reasons for different risk levels.

    Dit onderzoek heeft twee, zeer beperkte doelen: (1) Een exploratieve studie (een eerste empirische verkenning) van de hypothese dat groepsgrootte van invloed is op het risico in een lawineongeluk te komen. Daarnaast (2) worden er wat 'underlying reasons' bediscussieerd. maw, bekende feiten en theorien worden besproken om wat context te verschaffen, maar er worden hier geen nieuwe uitspraken gedaan of hypothesen getest.

    Het doel van dit onderzoek is dus NIET:
    - verklaren waarom een kleinere groep minder risico loopt (zoals velen hierboven proberen).
    - post-ongeluk factoren mee te nemen (redding etc)
    - oproepen dat we met een kleinere groep moeten toeren om het risico te verminderen.
    Alle kritiek die op deze punten van toepassing is, doet dus eigenlijk niet ter zake. De auteurs schrijven slechts dat op basis van hun datasets kleine groepen minder vaak in lawines terecht lijken te komen dan grote groepen. Dat is op zichzelf interessant genoeg om te publiceren, omdat het (1) volgens de auteurs nog niet eerder empirisch was aangetoond, (2) de deur openzet voor verder onderzoek/datacollection/funding naar de waarom-vraag.

    Dan over de gebruikte datasets:
    Voor een verkennend onderzoek lijkt het me afdoende. Zeker 'bij gebrek aan beter', en gezien het feit dat ze expliciet vermelden welke shortcuts en aannames ze nemen. It was assumed that IF the usage data is a representative sample of backcountry recreationists and that group size has no influence on avalanche risk, the usage and accident datasets should have the same group size distribution.
    Ze stellen onder 'data analysis' uitdrukkelijk dat ze aannemen dat de usage data (beperkt in tijd en plaats) representatief zijn voor de hele populatie bc recreationists, en komen er onder 'limitations' nog eens op terug. Een analyse naar de gevoeligheid van de resultaten voor variaties in deze aanname was nog mooier geweest, maar zeker niet noodzakelijk. De methode staat, het doel van het onderzoek is gehaald (verkenning en bevestiging van een hypothese), en zodra er meer en betere usage data is kunnen we de resultaten finetunen.

    Note to self: plaats geen onderzoeksresultaten meer. (vond statistiek nooit leuk)
    Vond het een interessant artikel (voor zover primaire publicaties interessant kunnen zijn), dank voor het posten..
  • Dutchess
    Advanced
    Dutchess op 15 maart 2016 · 14:31
    Geachte heer @JaapvR, ik buig naar u. Dank!
    We dont stop playing because we grow old, we grow old because we stop playing
  • skiester
    Advanced
    skiester op 15 maart 2016 · 15:11
    Volledig niet statistisch onderbouwd: ik heb wel het idee dat bij de meerderheid van de lawine ongelukken die ik vorig en dit seizoen heb zien langskomen sprake is van groepen. Vaak ook met gids. Dus mijn gevoel zegt dat het artikel wel hout snijdt.

    Factoren die spelen zijn denk ik groepsgevoel: minder Oog voor de gevaren van de buitenwereld (kuddegedrag), meer belasting op n helling. En onbekwamen gaan sneller in groepen met gids. Gidsen zijn ook maar mensen tenslotte. Terwijl de eenling vaak meer bezig is met keuzes maken.
    Als je alles onder controle hebt ga je niet hard genoeg!
  • JaapvR
    Tourist
    JaapvR op 15 maart 2016 · 18:04
    Geachte heer @JaapvR, ik buig naar u. Dank! Dutchess op 15 mrt 2016 14:31 Jij bedankt 😃. Als de mensen naar me beginnen te buigen en 'heer' zeggen, mag ik dan met pensioen? Kan niet wachten!

Reageer

Je hebt een account nodig om te kunnen reageren in dit topic. Login of registreer.

Upgrade naar wepowder Pro

  • Uitgebreide 14 dagen verwachting
  • Hellingshoek- en expositielagen
  • Inspirerende freeride routes
wepowder Pro