Alweer eerste lawine slachtoffer!


  • kanski
    Elite
    kanski op 16 oktober 2016 · 20:39
    Is het niet een beetje vroeg om te gaan touren?!
    Pas op je tellen met vellen zo vroeg in het seizoen!
    http://lawinenwarndienst.blogspot.de/2016/10/erstes-lawinenopfer-der-s...
    Never ski faster than your guardian Angel can fly!
  • kanski
    Elite
    kanski op 18 oktober 2016 · 12:11 Never ski faster than your guardian Angel can fly!
  • Patrick1973
    Beginner
    Patrick1973 op 18 oktober 2016 · 14:05
    Zonder pieper op stap gaan lijkt mij meer op onverantwoord handelen dan iets anders...
    Sterkte aan de familie, want zij blijven alleen achter.
  • JohanP
    Advanced
    JohanP op 18 oktober 2016 · 16:26
    Vind ik toch steeds een goedkope opmerking: geen pieper, dus onverantwoord. Misschien hadden die alpinisten misschien meer ervaring als jij, maar helaas ontbreekt het veel alpinisten aan de lawinekennis die wij wintermensen hebben. Gewoon omdat dat vanuit de clubs en stages slechts als één van de vele andere alpiene gevaren wordt aangeduid (en dat is het in een zomersituatie ook). Vergeet ook niet dat het overleden slachtoffer onder 2 meter sneeuw stak, je kan je afvragen of die pieper überhaupt nut had. Veel belangrijker is dat het over een beenharde kleinere plak triebschnee gaat (die hadden ze wel moeten herkennen), met daaronder een altschneeprobleem dat in de praktijk veel moeilijker te herkennen blijkt. En dat in terrein van >40 graden.

    Mijn punt: ik kan nu achteraf staan roepen dat de pieper ontbrak, de >40 graden al zorgbarend was, en de triebschnee herkend had moeten worden, maar ik ga die mensen niet als onverantwoord bestempelen: voor het zelfde geld speelt dit seizoen de factor mens, en faal ik zélf in herkennen van gelijkaardige problemen. Was ik dan een onverantwoorde freerider? Neen, ik ben in de factor-mens-val getrapt, en vooral, ik had een slecht karma over mij heen getrokken...

    Enfin, ik ben weer wakker, en gemotiveerd om "3x3" op mijn nachtkastje te leggen 😉
  • kanski
    Elite
    kanski op 18 oktober 2016 · 20:57
    Veel alpinisten gaan nog steeds zonder pieper alpineren. Ga maar eens kijken in de zomer op en om de Mt. Blanc. In dit geval had het misschien zijn redding kunnen zijn...

    Blijkbaar was het een toch moeilijk te constateren altschnee probleem wat tot deze tragedie heeft geleid.
    Uit de analyse komt naar voren dat het een dragende korst van triebschnee was, die als zodanig (oude triebschnee) maar moeilijk te herkennen is!
    Dat er triebschnee aanwezig moest zijn... ergens, hadden ze inderdaad uit het weer(bericht) van de afgelopen week kunnen destilleren.

    In ieder geval is het beter om steile hellingen met deze komende perioden van eerste sneeuwval te vermijden.
    Never ski faster than your guardian Angel can fly!
  • Patrick1973
    Beginner
    Patrick1973 op 18 oktober 2016 · 21:38
    @JohanP : mijn ervaring met pieper zoeken is dat je wel dingen kan vinden die 2m diep liggen.
    Maar het aan iedere om uit te maken wat je belangrijk vind, en wat niet. Als een toestel van ongeveer 400€ het verschil kan maken tss gevonden worden op korte termijn en dood zijn is mijn keuze rap gemaakt.

    Wedstrijdzeilers en reddingsvesten hebben ook blijkbaar verhouding. Iedere zeiler weet waarvoor de reddingsvest dient, en toch zie je er maar bitter weinig die er één dragen. En ieder seizoen is er wel een ongeval met iemand die een klap van de giek krijgt en dan overboord dondert. Ik heb hier zelf al ferm gezondigd toen ik nog jong was, s'nachts wachten van 4h lopen alleen in de Golf van Biskaje met een zeilboot die gemiddeld 15knopen loopt zonder reddingsvest aan...
  • meteomorris
    Tourist
    meteomorris op 19 oktober 2016 · 08:26
    Vind ik toch steeds een goedkope opmerking: geen pieper, dus onverantwoord. Misschien hadden die alpinisten misschien meer ervaring als jij.. JohanP op 18 okt 2016 16:26

    @JohanP, ik snap waarom je opkomt voor het slachtoffer. Het is moeilijk op afstand te oordelen of iemand ervaren is of niet. (zie ook nog eens deze blog van Martijn Schell:http://wepowder.nl/forum/topic/183640)

    Maar als ik de posts van @Patrick1973 lees is dat ook niet zijn punt. Zijn punt is (en @Patrick1973 corrigeer me als ik je fout interpreteer) dat je indien je je buiten de piste begeeft en te maken hebt met besneeuwde hellingen je altijd een lawinepieper dient te dragen.

    Hij heeft daar een punt, want het dragen van een lawinepieper is niet voorbehouden aan iemand die ervaring heeft. Sterker nog, ik denk dat we allemaal hier van mening zijn dat je een lawinepieper moet dragen als je je in potentieel lawine gevaarlijk terrein begeeft.

    Ik denk wel dat je hypothese zou kunnen kloppen Misschien hadden die alpinisten misschien meer ervaring als jij, maar helaas ontbreekt het veel alpinisten aan de lawinekennis die wij wintermensen hebben. Gewoon omdat dat vanuit de clubs en stages slechts als één van de vele andere alpiene gevaren wordt aangeduid (en dat is het in een zomersituatie ook). JohanP op 18 okt 2016 16:26

    Ik heb de data erbij gezocht en die zijn zorgwekkend.
    In winter 2013-2014 overleden er 3 alpinisten als gevolg van lawines.
    In winter 2014-2015 waren dit er 5.
    In winter 2015-2016 is het aantal al opgelopen tot 13. En deze winter dus alweer 1 slachtoffer.

    Zover bekend was de overgrote meerderheid van de alpinisten zonder lawinepieper onderweg. Kortom steeds meer mensen komen als klimmer (alpinisten dus, niet mensen die aan het toerskiën zijn en dan wat serieuze zaken tussendoor klimmen) om het leven in een lawine.

    Nu is een periode van 3 jaar te kort, kan het zo zijn dat lawine diensten beter dan vroeger ook de data van meestal vroeg of laat in het seizoen door lawines overleden mensen in kaart brengen of is de data simpelweg vervuild, maar het is een statistische trend die ik in de gaten ga houden.

    Ik denk dat het verstandig is dat alpinisten die met sneeuw te maken krijgen de drie-eenheid ook als standaard opnemen in hun opleiding. Wat dat betreft een mooie uitdaging voor clubs als bijvoorbeeld de NKBV, KBF en de DAV.

    Wat dat betreft is het openhartige verhaal van @martijnuiterwijk (dank daarvoor, zie http://wepowder.nl/forum/topic/229364) een mooie illustratie. Martijn ging afgelopen voorjaar de bergen in, maar zonder enige vorm van lawinekennis. Het is allemaal goed gegaan, maar het illustreert denk ik mooi het denken van klimmers en wandelaars.
    May the powder be with you.
  • martijnuiterwijk
    Beginner
    martijnuiterwijk op 19 oktober 2016 · 09:13
    @Meteomorris

    Daar heb je gelijk in, Ik ben wel in staat om een lawinebericht voor een stukje te begrijpen. Met nadruk op een beetje en een stukje.
    Ergens komt er een punt dat er geen lawineberichten meer worden uitgegeven. Dan moet je gaan terugvallen op kennis en eigen waarnemingen. ( Daarom eind van de maand starten met de we powder module 1 en in januari lawine 1 en eind 2017 lawine 2, geloof me ik heb mijn les wel geleerd) Leuke bijkomstigheid, mag alles bruto declareren bij de baas.

    Ik ben het met je eens dat dit het denken illustreert van klimmers en wandelaars. Van ''wandel en klim groepje'' ben ik de enige op ''latten''. Merkte wel dat ik mede daardoor bewuster er in stond dan mijn tochtgenoten. ( bewuster wil niet zeggen verstandiger of slimmer) Metname met het plannen van de tocht, het element sneeuw meegenomen '' als er nog zoveel ligt nog is het een andere tak van sport, toch maar een pieper meenemen''?

    Hier werd destijds niet heel positief op gereageerd, '' ach dat valt wel mee, en het is geen winter meer''
    Toch op aangedrongen destijds, gelukkig iedereen er toch een meegenomen

    Daarin tegen kunnen we wel allemaal omgaan met klimmaterialen ( touw, knopen, ankers, etc) Hoe zit dat bijvoorbeeld met skieen of boarden op of nabij een gletsjer? Mensen die zich daar begeven, hebben die voldoende touw, slinges etc bij zich om iemand naar boven te kunnen takelen?

    Dus ik wil graag meegaan in die hypothese.

    Ben benieuwd naar de meningen c.q uitkomsten
    was naar beneden maar net zo makkelijk als naar boven
  • Patrick1973
    Beginner
    Patrick1973 op 19 oktober 2016 · 09:14
    @meteomorris dat was inderdaad mijn punt.

    Die klimmer is niet per toeval die wand op +3000m opgeklommen. Als je dan de keuze maakt om geen pieper te dragen moet je niet verwonderd zijn dat men 2h nodig heeft met een professioneel team om je terug te vinden na een lawine.
    Dat is een gekend en overwogen risico. En de grootste slachtoffers zijn niet die klimmer, want die is dood, maar zijn nabestaanden.
    Als morgen een F1 piloot sterft in een crash, weet je dat er technisch alles is aan gedaan om hem te beschermen. Dat is topsport, risico van de sport.

    Een vers besneeuwde bergwand doelbewust gaan beklimmen zonder pieper is in mijn ogen niet handelen als een goed huisvader. Of deze klimmer levend eruit had gekomen, is iets anders maar dat professioneel team had hem wel heel veel sneller gevonden met pieper.

    Wat de opleiding van alpinist betreft ben ik verwonderd dat piepers en piepergebruik niet is opgenomen, want voor zo ver ik weet worden er ieder jaar wel een aantal klimmers verrast en gedood door lawines.
    Het terugvinden van mensen gaat nu eenmaal veel gemakkelijker met piepers.
    Een update van de opleiding zou niet verkeerd.
  • Rogier
    Elite
    Rogier op 19 oktober 2016 · 09:54
    Mooie en goede discussie dit. Even los trekken van dit ongeluk. Ik ben en skiër en alpinist. En zie skiërs keuzes maken die ik als alpinist nooit zou durven maken (zeker op gletsjers) en ik zie alpinisten keuzes maken die ik als skiër nooit zou maken (qua sneeuw).

    Ik heb ook begrip voor klimmers die geen lawinemateriaal meenemen. Ik heb in mijn leven zoveel goulottes en watervallen beklommen waarbij de afdaling door steil sneeuwterrein ging. Zelden een pieps etc meegenomen. Want, heel simpel, dat is te zwaar. Als je namelijk een muur van 60 meter loodrecht ijs wilt beklimmen heb je het liefst zo min mogelijk gewicht op je rug. En dan is een schep en sonde als snel 'te zwaar'. En te zwaar kan ook een serieus risico zijn als alpinist. (Een val/vermoeidheid in alpiene terrein is zeer gevaarlijk).

    Voor een alpinist zijn er zo veel keuzes te maken qua gewicht en terrein en kan het niet meenemen van een pieps een hele duidelijke keuze zijn.

    Andersom gaat het met skiërs ook wel eens mis in meer alpiene terrein. (Gletsjers - steil klimmen) Omdat hier ook de kennis mist voor goede gletsjerreddingen en soms het goede materiaal niet eens mee is. (Ski eens een dag in La Grave en je ziet genoeg potentiele problemen).

    Al met al zou het goed zijn als alpinisten meer aandacht besteden aan sneeuw, en de sneeuw niet alleen zien als dat stukje eenvoudig terrein voordat het leuke werk begint. En als skiërs meer gaan nadenken over alpiene gevaren buiten de sneeuw...

    En zoals Morris zegt ligt hier een taak voor berggidsen de NKBV etc... Ik denk graag mee in ieder geval.
  • martijnuiterwijk
    Beginner
    martijnuiterwijk op 19 oktober 2016 · 10:12


    Andersom gaat het met skiërs ook wel eens mis in meer alpiene terrein. (Gletsjers - steil klimmen) Omdat hier ook de kennis mist voor goede gletsjerreddingen en soms het goede materiaal niet eens mee is. (Ski eens een dag in La Grave en je ziet genoeg potentiele problemen).

    Rogier op 19 okt 2016 09:54[/post]


    Dat is precies wat ik bedoel.
    Kun je dan stellen, voor de klimmers de sneeuw is het stukje voor dat het leuke werk begint, en voor de skiers, het klimmen een stukje voor dat het leuke werk begint? En er daardoor wellicht minder aandacht voor is?
    was naar beneden maar net zo makkelijk als naar boven
  • Rogier
    Elite
    Rogier op 19 oktober 2016 · 10:21
    @martijnuiterwijk Ik denk het vaak wel! Alhoewel voor een deel van de lawinedoden (vorig jaar Ecrins bijvoorbeeld) die sneeuw ook het klimdoel opzich was...

    Wat heel belangrijk is, is dat en alpinisten en skiërs leren om keuzes te maken en dingen niet vanzelfsprekend doen. Dus niet 'omdat je gaat 'alpineren' geen pieps etc meehebt' en als je verder wilt gaan met skiën dat je dan ook echt een alpiene cursus volgt, en netjes leert klimmen met stijgijzers bijvoorbeeld 😉 En goede abseils leert maken. Om maar wat te noemen.
  • martijnuiterwijk
    Beginner
    martijnuiterwijk op 19 oktober 2016 · 10:43
    @Rogier

    Ook dat ben ik weer met je eens. Een stijgijzer in je scheenbeen parkeren doet best pijn 😃
    Heb je toevalling een link naar Ecrins?

    Wellicht leuk om naast het ''pieperzoeken'' eens te oefenen met touwtechnieken etc. Lijkt me dat je veel kunt in een klimhal. Alhoewel ze niet vaak blij zijn met het bouwen van een standplaats boven aan de wand.
    Houd het ook laagdrempelig met name voor de mensen onder ons die een wat mindere ski techniek hebben. Thans, ik zou dat leuk vinden
    was naar beneden maar net zo makkelijk als naar boven
  • Rogier
    Elite
    Rogier op 19 oktober 2016 · 11:01
  • JohanP
    Advanced
    JohanP op 19 oktober 2016 · 13:35
    Aiai, wat voor een discussie hebben we weer teweeg gebracht 😉

    Nu, wat Rogier aanhaalt, dat klopt inderdaad, gaandeweg komen we wel in een andere sporttak terecht (van klimsport naar wintersport en omgekeerd), maar de kennis blijft soms wat achterwege. Dat is een probleem hoor, daar ben ik met iedereen akkoord. Ik ga er me straks weer eens aan ergeren wanneer ik op de conditietraining van de bergsportclub tussen de (ervaren, 6000der klimmende) alpinisten sta die van zichzelf vinden dat ze echt wel met lawinekunde bezig zijn maar niet noodzakelijk piepers meepakken. En ik moet eerlijk zijn, als ik op mijn splitbord op een gletsjer sta, zullen die jongens zich waarschijnlijk aan mijn onkunde ergeren.

    Maar wat ik vooral jammer vind is dat er dan meteen "onverantwoord" geroepen wordt, en dat wordt op een forum al wat makkelijk geroepen, maar ik ga mezelf nog eens quoten:
    maar ik ga die mensen niet als onverantwoord bestempelen: voor het zelfde geld speelt dit seizoen de factor mens, en faal ik zélf in herkennen van gelijkaardige problemen. JohanP op 18 okt 2016 16:26
    ...en ben ik zelf het haasje". (was ik in mijn eerste post vergeten schrijven)

    En ja, een pieper werkt tot meer dan 2 meter onder het sneeuwdek, maar de vraag die ik me stelde was of je überhaupt een slachtoffer binnen het kwartier onder 2 meter sneeuw vandaan haalt, zeker in de harde sneeuw die omschreven werd. (ik heb het dan over je conditie, niet over je pieperskills)

    Conclusie zal dan zijn dat het slachtoffer niet is overleden omdat ie geen pieper droeg, eerder omdat hij de moeilijk de herkennen situatie niet herkend heeft, hij onder té veel sneeuw terecht is gekomen, én zijn klimmaat overigens ook geïmmobiliseerd was dus niet kon zoeken...
  • Haas
    Expert
    Haas op 19 oktober 2016 · 13:54
    Goed bezig jongens, @Rogier Een cross-over tussen verschillende sporten (werelden)beschrijf je treffend. Nog niet lang geleden waren wij splitboarders vreemde eenden in de bijt van de dunlattige toerskiërs. Nu zie je de sporen steeds breder worden door zich op brede lat voortbewegende skiërs en tourboarders. Deels schrikken die ook niet terug voor mixed klimroutes om mooie lijnen te kunnen bereiken.
    De vraag zal altijd blijven wat neem je dan mee en wat niet. Op zich is dat een vraag die direct te maken heeft met veiligheid. Zoals we allen weten is een pieper op je lijf alleen niet genoeg. een complete lawine uitrusting op de weegschaal zien liggen doet bij veel klimmers het klamme angstzweet uitbreken om nog maar te zwijgen van een lawine airbag.
    Wat neem je wanneer mee...? een mooie vraag. Wie gaan er mee en kunnen we (safety) equipment over de rugzakken verdelen?
    There are no secrets, only information you don't yet have...!!
  • JohanP
    Advanced
    JohanP op 19 oktober 2016 · 13:56
    Wel ha Goed bezig jongens, @RogierWie gaan er mee en kunnen we (safety) equipment over de rugzakken verdelen?
    Haas op 19 okt 2016 13:54

    Ik zal het touw nemen als jij de schep en sonde meeneemt 😃
  • popski
    Expert
    popski op 19 oktober 2016 · 14:51
    Ja goed bezig. Analyse van lawine ongelukken lijkt misschien beetje luguber, maar we kunnen er inderdaad veel uit leren. De discussie over wat allemaal mee te sleuren mag zeker gevoerd worden. Zelf sleur ik mijn drie eenheid en airbag al jaren overal mee naar boven, ook al is dat een beetje zwaarder, zeker tijdens een lange beklimming. Dan moet ik maar ervoor zorgen dat ik voldoende in conditie ben of mijn doelen bijstellen.
    Anderzijds werd er voor de komst van de piepers ook al deftig geskitoerd en off piste geskied. Ik geef toe dat ik bijzonder lang gewacht heb met de aanschaf van een pieper. We volgden toen vaak het advies van de lokale bergbewoners om na zware sneeuwval of veel wind, minimaal 2 dagen te wachten met off piste te gaan. Dat heeft mij destijds waarschijnlijk veel onheil bespaard, maar is tegenwoordig ver te zoeken door poederstress toestanden.
  • martijnuiterwijk
    Beginner
    martijnuiterwijk op 19 oktober 2016 · 15:05
    @Haas

    Er is nog een andere reden buiten gewicht denk ik dat er geen airbag mee gaat op voorjaar trips waarbij sneeuw bij komt, thans voor mij.

    Meen dat de grootste abs 45L is. Zelf loop ik met een meer daagse hutten/ klimtocht met een 65L tas + een 22L module die omgaat naar een daypack ( opklik ding van osprey). Hier past precies mn klimspullen in + eten + ehbo spullen. (dagtrip vanuit de hut) in 45L ga ik van zn lang zal ze leven nooit spullen voor 3-5 dagen krijgen.
    was naar beneden maar net zo makkelijk als naar boven
  • Rogier
    Elite
    Rogier op 19 oktober 2016 · 16:57
    @popski Let op ik heb het niet over freeriden / toeren / off piste skiën, dan is de drie eenheid geen keuze. Maar over alpinisme. Het beklimmen van watervallen, goulottes, rotsroutes etc.
  • Haas
    Expert
    Haas op 20 oktober 2016 · 20:17
    @martijnuiterwijk 65 + 22 Liter??!! Allemachtig das niet nix! Maar met dat volume ben je al bijna zo groot als een opgeblazen airbag...
    There are no secrets, only information you don't yet have...!!
  • martijnuiterwijk
    Beginner
    martijnuiterwijk op 20 oktober 2016 · 20:56
    @Haas

    Het opklink ding is meestal leeg. Puur om een dagtas bij te hebben. Maar dan zit ook alles in de tas ipv vanalles op de buitenkant zoals touwen etc.

    Ik ga toch liever met een airbag een lawine in dan met mn hike tas. Toch een prettiger idee.
    was naar beneden maar net zo makkelijk als naar boven
  • Rogier
    Elite
    Rogier op 10 november 2016 · 10:17
    @martijnuiterwijk Inderdaad wat een enorme tas. Ik krijg voor drie dagen alles mee (touw, klimmateriaal (camelots, nuts etc) eten, ehbo ijsbijlen etc in een tas van 45 liter. Alleen met slaapzak erbij wordt het lastig.

    Lichte tassen en snelheid is van enorm belang in de Alpen in mijn optiek.
  • martijnuiterwijk
    Beginner
    martijnuiterwijk op 10 november 2016 · 11:07
    @Rogier, http://www.ospreyeurope.com/nl_en/backpacking/aether-series/aether-60... 60 en geen 65

    Het enige wat echt plaats in neemt is inderdaad de slaapzak. 45 zou haalbaar zijn zonder slaapzak.
    Qua gewicht valt het reuze mee. het opklik ding is overigens wel altijd leeg zodat als er van de hut een uitstapje gedaan word, alleen de essentials mee gaan

    Tas word ook gebruikt voor andere tochten ( als ik met scouting ga lopen sleep ik ook nog wel ens wat zooi mee voor de jongens, als ze bijvoorbeeld weer ens een lek luchtbed hebben of ze de tent te zwaar is ) en om nu weer voor alles een aparte tas te hebben ook wat enthausiast
    was naar beneden maar net zo makkelijk als naar boven
  • Rogier
    Elite
    Rogier op 10 november 2016 · 13:00
    Alsjeblieft 2,2 kilo! voor alleen de rugzak dat vindt ik dat niet meevallen. BIjna al mijn alpiene rugzakken zijn net rond de kilo.
    Mijn knieën zijn blij dat ik een lichtere rugzak heb 😉 Maar we raken teveel off-topic.

Reageer

Je hebt een account nodig om te kunnen reageren in dit topic. Login of registreer.

Upgrade naar wepowder Pro

  • Uitgebreide 14 dagen verwachting
  • Hellingshoek- en expositielagen
  • Inspirerende freeride routes
wepowder Pro