Beslissingen nemen off-piste


  • Erwin
    Elite
    Erwin op 25 november 2016 路 13:25
    @waingro goeie vraag! Waarschuwen an sich vind ik niet verkeerd, maar maakt een waarschuwingsbord dat je dood kunt gaan echt een verschil boven aan een helling? Bij zo'n waarschuwingsbord lijkt het mij moeilijk uit te leggen waarom sommige mensen het dan alsnog (mogen) doen en anderen niet. Als iemand met kennis van zaken na een risico analyse bewust als eerste het terrein inrijdt, is het voor veel mensen een reden om dit ook te doen. Alleen weten ze niet wat er achter zijn/haar beslissing zit. Bij het zien van het eerste spoor en het waarschuwingsbord zullen ze denken "er staat al een spoor dus het kan wel". Diezelfde gedachte zullen onervaren mensen ook hebben bij het zien van het spoor van iemand die onbewust en zonder kennis als eerste het terrein is ingereden.

    Dus inderdaad zou je dan het beste nog meer op het bord kunnen zetten, maar ik vraag me af in hoeverre mensen dit op zo'n moment echt bewust gaan lezen. Stoke, bovenaan een lekkere helling, etc. ... @haas dik gevalletje factor mens.

    Interessant allemaal. Nu komt bij mij eigenlijk een hele nieuwe vraag opzetten. Op welk moment is een mens eigenlijk het meest vatbaar voor een bewustwordingsmoment?
  • Willem2k
    Advanced
    Willem2k op 25 november 2016 路 13:42

    Wilskracht kun je ook zien als een spier die je moet trainen (http://www.bookdepository.com/Willpower/9780141049489...). Leren omgaan met de 'human factors', dat hebben we dit weekend dan weer niet gedaan, @Willem2k. 馃槈

    Het is nooit te laat om te zeggen 'we doen het toch maar niet'. (Tenzij je al in de helling zit natuurlijk.) Aryen op 25 nov 2016 12:11


    Ook waar!

    Ik zal dit seizoen nog wel een keer NEE roepen na een flinke klim ok? 馃槂
    Snowboarding without friends is not snowboarding.
  • Aryen
    Advanced
    Aryen op 25 november 2016 路 13:57
    Wat zei je? Het waaide zo hard boven.


    馃榾
  • Haas
    Expert
    Haas op 25 november 2016 路 19:09
    Dit bordje heeft een vergelijkbare tone of voice als de teksten op pakjes sigaretten. Er is zonder twijfel onderzoek gedaan naar welk effect welke tekst / afbeelding heeft. Dreigen met de dood werkt denk ik altijd wel...
    There are no secrets, only information you don't yet have...!!
  • JaapvR
    Tourist
    JaapvR op 25 november 2016 路 19:22
    Op welk moment is een mens eigenlijk het meest vatbaar voor een bewustwordingsmoment?
    Als t misgaat.
    Of had je liever een iets bruikbaarder antwoord? Ik zal deze vraag zondag meenemen naar de HF-workshop, interessant!
    Denk zelf dat de 'vatbaarheid voor bewustwording' van iemand veel te maken heeft met 'attitude'; iemands bereidheid zn eigen ideeen ter discussie te stellen / de wil om dingen (af) te leren. Bovenaan een helling is die wil vast een stuk kleiner dan in een rustige, veilige en stimulerende omgeving.
    Daaruit leidt ik af dat 'lawinemaagden' beter geholpen zijn met workshops, PR, en info onderaan de berg dan bij t topstation, en dat ervaren 'beslissers' zichzelf moeten blijven pushen de hele dag door kritisch te blijven, oa door frameworks als 3x3, heuristiek als FACETS, en vlijmscherpe ouderwetse zelfreflectie. Zo'n bord bovenaan de berg kan zeker helpen als herinnering, maar werkt alleen in een bredere context van bewustwording.
  • QmaartenQ
    Beginner
    QmaartenQ op 25 november 2016 路 19:26
    ouder worden helpt ook ...
    茅n dat zegt veel ... koen_djfistel op 25 nov 2016 05:59


    Of bedoel je dat je vader bent geworden en dat kinderen van invloed zijn op je beslis model??
    powpowwowjippiajippieee
  • Patrick1973
    Beginner
    Patrick1973 op 25 november 2016 路 22:13
    Ik vind het 'beer risico' gemakkelijker om op te lossen dan het lawine risico.
    Gewoon een geweer meepakken om die beer weg te jagen, opgelost.
    Met de lawine gaat die oplossing niet op....rest alleen de oplossing van kennis op te doen om zelf zoveel mogelijk de risico's te kunnen bepalen.
  • Patrick1973
    Beginner
    Patrick1973 op 25 november 2016 路 22:25

    Of bedoel je dat je vader bent geworden en dat kinderen van invloed zijn op je beslis model?? QmaartenQ op 25 nov 2016 19:26


    Ik kan je zeggen dat dit zeker een invloed heeft op je beslis model, risico's die ik vroeger zeker zou genomen hebben laat ik nu links liggen.
    Ouder worden, vader zijn maakt je wel wijzer.
  • evr66
    Beginner
    evr66 op 26 november 2016 路 08:54

    Of bedoel je dat je vader bent geworden en dat kinderen van invloed zijn op je beslis model?? QmaartenQ op 25 nov 2016 19:26


    Ik kan je zeggen dat dit zeker een invloed heeft op je beslis model, risico's die ik vroeger zeker zou genomen hebben laat ik nu links liggen.
    Ouder worden, vader zijn maakt je wel wijzer. Patrick1973 op 25 nov 2016 22:25

    Absoluut mee eens. T wordt nog wat complexer op het moment dat de "kleine" mee wil/gaat.
  • Erwin
    Elite
    Erwin op 26 november 2016 路 09:10
    @JaapvR hahaha, je hebt in ieder geval al het beste antwoord gegeven. Ik had inderdaad wat specifieker moeten zijn in mijn vraag. 馃槂 Ik ben benieuwd wat er uit die workshop komt.

    Leuk ook dat je het hebt over 'attitude', dat is precies waar @morris het over had in de allereerste reactie. Heeft die gast soms allang gezien waar deze discussie naartoe gaat? 馃槈
  • pjnijssen
    Advanced
    pjnijssen op 26 november 2016 路 11:08
    Ha @Erwin, dat is al een eigen draadje waard, die vraag: "Op welk moment is een mens eigenlijk het meest vatbaar voor een bewustwordingsmoment?"

    En wat levert die bewustwording dan op? Een aanpassing van ingesleten gedrag? Is dat niet gelijk aan een stukje attitude verandering? Dan is de cirkel rond.

    En ja, toen ik vader werd was er ook een bewustwording dat ik (en m'n dochter) meer te verliezen had. Dat ze nu poeder begint te waarderen maakt het wat complexer. De lol van het "delen" van een passie is veel waard. En ik kan haar wat meer meegeven dan dat wat ik zelf heb moeten ontdekken. The hard way... En dan is er hopelijk bewustwording voordat het ingesleten patronen worden.
  • BMT
    Advanced
    BMT op 28 november 2016 路 13:54
    @Haas

    Een bevriende berggids zei het mij ooit zo: bij een beslissing die ik maak, houdt ik in m'n achterhoofd hoe de analyse van de politie eruit gaat zien mocht het misgaan.


    Dat klopt, tijdens de opleiding hameren ze er heel erg op dat je voor iedere trip alle methodische checks regionaal, lokaal, zonaal hebt gedaan. Dus 's ochtends het lawine bericht en het weer checken, bij de start van de tour, kijken wat de daadwerkelijke lawine stufe en het weer is. En als laatste de hang zelf.

    Zelf check ik ook nog de webcams van het gebied op mn telefoon.

    Want als er dan iets misgaat dan heb je in ieder geval laten zien, dat je alles gecontroleerd hebt, dit zou iedereen eigenlijk moeten doen, los van de politie 馃槈

    BMT
  • Havana
    Beginner
    Havana op 28 november 2016 路 16:44
    Dit bordje heeft een vergelijkbare tone of voice als de teksten op pakjes sigaretten. Er is zonder twijfel onderzoek gedaan naar welk effect welke tekst / afbeelding heeft. Dreigen met de dood werkt denk ik altijd wel... Haas op 25 nov 2016 19:09
    Ik ben geen lawine-expert, wel communicatiewetenschapper. Beroepshalve kan ik het e.e.a. zeggen over dit soort bangmakerij, dat in vaktaal "fear appeals" wordt genoemd. Ik noem het tegen mijn studenten altijd de "zwarte longen-aanpak".

    Er is veel onderzoek gedaan naar dit soort interventies. Instinctief denken veel mensen dat het werkt. Net als bij lawines is communicatie typisch een onderwerp waar iedereen een mening over heeft, niet gehinderd door enige kennis van zaken. Het grappig is namelijk dat het slechts heel beperkt werkt. Er zijn zelfs studies die aantonen dat rokers m茅茅r gaan roken van al die bangmakerij..... Goed, het meest recente inzicht is dat het alleen werken als

    - de bangmakerij niet te extreem is (zwarte longen of dreigen met de dood vallen hieronder)
    - je een alternatief biedt
    - je een zo positief mogelijk frame kiest. Dit is haast onmogelijk.

    Een bord: "als je het skigebied verlaat kun je dood gaan" zal minder goed werken "95% van de freeriders die in de problemen die in de problemen komen had geen 3-eenheid bij zich. Kom vanavond naar de gratis voorlichtingsbijeenkomst in het dorp".

    Overigens is het meest recente inzicht dat een verandering in wetgeving in combinatie met communicatie vele malen effectiever is dan gedrag alleen proberen te veranderen met communicatie. Dat laatste is vrijwel onmogelijk. Het is wel zo dat een "series of events" (zoals een paar doden in een lawine) een enorme impact kan hebben op hoe mensen zich gedragen.

    Ik merk overigens dat WePowder heel erg hamert op kennis. Op zich terecht. Maar gedragswetenschappers zijn het wel eens over het feit dat kennisoverdracht maar beperkt effect heeft. De stokoude Theorie van het gepland gedrag zei het al: sociale omgeving en sociale normen zijn misschien wel veel belangrijker. Ook roken kan hier weer perfect als voorbeeld dienen: iedereen weet dat 't slecht is, maar toch doen miljoenen mensen het, hoeveel kennis je ze aanreikt..
  • ffKnallen
    Advanced
    ffKnallen op 28 november 2016 路 22:05
    Ik zie dat iemand het antwoord van @Aryen en mij op de vraag van @waingro negatief heeft beoordeeld, dus ik begin meteen na te denken zitten we er toch langs??? Dus het hele draadje nogmaals doorlezen maar nergens een reactie dat we het verkeerd hebben...
  • Aryen
    Advanced
    Aryen op 28 november 2016 路 22:44
    @ffKnallen Hoe zie je dat?
  • ffKnallen
    Advanced
    ffKnallen op 29 november 2016 路 09:55
    @ffKnallen Hoe zie je dat? Aryen op 28 nov 2016 22:44
    Omdat er in het rood een - 1 stond maar of die gene of iemand anders heeft na mijn reactie weer een duimpje omhoog gegeven waarna dat duimpje omlaag vervalt...
  • waingro
    Advanced
    waingro op 1 december 2016 路 17:57
    @havana & @ erwin, Van de week een interessant stukje gehoord op BNR nieuwsradio: https://www.bnr.nl/player/archief/20161129172455300...
    Hierin wordt eigenlijk gezegd dat het niet zo zeer uitmaakt hoe erg/eng de waarschuwingen zijn.
    Belangrijker is de frequentie waarin dit gedaan wordt.

    m.a.w. hoe vaker mensen worden geconfronteerd met gevaarlijk/dodelijk nieuws, hoe angstiger ze worden.
    (Let op dit is getest in geval van krantenkoppen over killer virussen)
    Wie weet kan dit onderzoek ook worden gebruikt om ski毛rs, die zich nu nog van geen kwaad bewust zijn, wat alerter te maken.
    AYSABTU - All your stoke are belong to us.
  • japser_be
    Advanced
    japser_be op 1 december 2016 路 18:23
    Ik zie dat iemand het antwoord van @Aryen en mij op de vraag van @waingro negatief heeft beoordeeld, dus ik begin meteen na te denken zitten we er toch langs??? Dus het hele draadje nogmaals doorlezen maar nergens een reactie dat we het verkeerd hebben... ffKnallen op 28 nov 2016 22:05

    Soms druk ik met mijn vingers op die handjes als ik op mijn smartphone bezig ben en je kan dat niet ongedaan maken.
  • The_O
    Tourist
    The_O op 1 december 2016 路 21:04
    Interessante discussie.

    Zie hier regelmatig beren op de weg en je leert er mee leven sozusagen.

    Vraag die ik dan heb in deze: waarom neemt iemand bewust meer risico dan een ander?
    Extreem voorbeeld: de berg Annapurna is statitisch gezien gevaarlijkste berg om te beklimmen (zie https://en.wikipedia.org/wiki/Annapurna_Massif#Annapurna_I...) . Kans is maar liefst 34% op dodelijke afloop. Toch zijn er nog steeds ervaren bergbeklimmers die heel bewust een poging wagen en gevaren vooraf kennen. Stel je gaat met een ervaren bergklimmer ( 1-tje die Annapurna top gehaald en overleefd heeft) een dagje off-piste dan is die persoon waarschijnlijk bereid om wat meer risico te nemen. Moet je vooraf met je buddies - rest -risico af/bespreken?
    And Also The Trees
  • xs2arjan.
    Advanced
    xs2arjan. op 1 december 2016 路 21:56
    @The_O (en de lezers) , dat de ene persoon nu bereid is bewust of onbewust meer risico te nemen dan de ander is een feit. hier komt groeps dynamiek/vertrouwen om de hoek kijken en hoe hier mee om te gaan. Eerlijkheidshalve worstel ook ik hiermee, oftewel met wie ga ik het terrein in. Een simpele check wat iemand aan opleiding/cursus/ervaring heeft is simpel, maar hoe past hij/zij dit toe in de praktijk?

    Nu ben ik ik het gelukkige bezit van een Buddy die ik blind vertrouw en ook nog eens een zeer goede vriend is. Maar de spoeling is dun qua namen met wie ik het terrein in zou durven.

    Dit neemt niet weg dat ik absoluut meer buddy's zou leren kennen om simpelweg meer poeder te skien!
    Zelf vind ik dat als er iemand NEE zegt het een Nogo zou moeten zijn, en dat lijkt me een afspraak die altijd zou moeten gelden. Op het eind v/d dag is dan een evaluatie van het NEE een leerzaam iets voor de allen.

    RESPECT je buddy, je kan simpel niet zonder hem/haar!

    Ps. Mooi topic kan worden MEET your new Buddy!!!
    xs2arjan
  • Haas
    Expert
    Haas op 1 december 2016 路 22:13
    Sorry @The_O ik heb m'n best gedaan maar je post draagt op z'n zachtst gezegd weinig bij.

    Je begint te vragen waarom de 茅茅n meer risico neemt dan de ander. Laat me deze vraag pareren met een wedervraag, waarom drinkt de 茅茅n meer bier dan de ander.

    Dan het verhaal over de annapurna... Waarom gaan daar nog steeds mensen omhoog denk je?
    Misschien omdat ze gepassioneerd zijn, een geweldige expeditie willen doen? Zichzelf op alle fronten sterk voelen en zich daardoor in staat achten het te halen. Het super inspirerend kan zijn zelfs als je vroegtijdig om moet keren.
    En zo kan ik nog wel even doorgaan.

    Ik denk dat het v茅茅茅l te kort door de bocht is om te stellen dat een willekeurige expeditie klimmer die de annapurna heeft 'getopt' bij een dagje tourski毛n geneigd is meer risico te nemen.

    Dan de laatste vraag moet je met je veienden het restrisico bespreken...
    Natuurlijk bespreek je e.e.a met je vrienden alvorens ergens af te dalen. In het gunstigste geval doe je dat zelfs 3x en dan over 3 verschillende thema's. Tijdens het freeriden moeten beslissingen vaak snel worden genomen dat betekent echter niet dat je de afdaling niet even met je vrienden bespreekt. Hoe steil is de helling? Wat is de gefahrenstufe en waar zitten de sleutelpassages. Gaan we 'm rijden dan komen de rijtactieken die je ook ff snel bespreekt. Zie je safety spots zijn er passages waar het wellicht handiger is 茅茅n voor 茅茅n te rijden. Zie je ingewaaide sneeuw (triebschnee) waar je ruim omheen kan rijden enz.
    Over het restrisico op zich kun je lang of kort praten. Dat blijft er altijd...
    There are no secrets, only information you don't yet have...!!
  • The_O
    Tourist
    The_O op 1 december 2016 路 23:18
    Met discussie over - rest -risico bedoel ik de hoogte van het risico. Dus waar ligt de grens ?

    Ja mogelijk heb je gelijk en neemt een Annapurna-ganger tijdens dag off-piste hetzelfde of juist minder risico. Het is een vraag die ik stel en gevoelsmatig verwacht je - althans ikke dan- dat meer risico genomen wordt (minder angst etc.).

    Sorry @The_O ik heb m'n best gedaan maar je post draagt op z'n zachtst gezegd weinig bij.
    Ok excuses geaccepteerd je hebt het in ieder geval geprobeerd 馃槈.
    And Also The Trees
  • Dutchess
    Advanced
    Dutchess op 2 december 2016 路 15:47
    Risico is een super abstract begrip. Ik snap zelf bijvoorbeeld geen snars van dat woord. Ik denk dat ik vaak eigenlijk niet eens weet wat het inhoudt. Waar het begint, weet ik nog wel een beetje, maar tot waar het risico gaat...

    Iemand die maanden, jaren misschien, zich heeft voorbereid op de Annapurna om die te kunnen beklimmen en er ook weer van terug te keren, hoeft niet meteen op een off piste run alle risico's te nemen, in tegendeel zelfs, misschien voelt diegene zich daar veel ongemakkelijker. Of diegene dan de risioc's "juist" heeft ingeschat, op die off piste helling of op de Annapurna, blijft een oneindige discussie. Net zo goed dat je niet zomaar kan zeggen dat als het fout is gegaan, de betrokkenen het risico dus "niet juist" hebben ingeschat.

    In de zeventiger jaren vielen de vliegtuigen zowat om de haverklap uit de hemel. (Dit baseer ik op een paar "het aanzien van xxxx (jaartal)" boeken die ik op zolder vond: acht vliegtuigen in 1973 alleen al. Ook 4 terroraanslagen overigens. In een enkel jaar..en man, wat een plateauzolen!)

    Toch zijn we blijven vliegen. Ik hoorde gisteren net op de radio dat het risico dat glopen wordt tijdens een commerciele lijndienstvlucht kleiner is dan het risico dat je loopt als je in de stad over de stoep wandelt. Maar ja, wat ik me moet voorstellen bij zo'n uitspraak?
    Vandaar dus de protocollen die je volgt in oa lawineterrein. Om dat abstracte een raamwerk te geven waar je je aan vast kan houden. Op de Annapurna bestaat zo'n raamwerk vast ook. (Ik ben geen klimmer, dus hou me te goede) Ik denk dat dat risico aangaan helemaal zo bewust niet is als men zou denken. Risico blijft een heel abstract begrip, en cijfertjes zijn leuk, maar vertellen je toch nooit (zolang het "goed" is gegaan) wat voor risico je werkelijk hebt gelopen.
    We dont stop playing because we grow old, we grow old because we stop playing
  • Dutchess
    Advanced
    Dutchess op 2 december 2016 路 15:47
    Lang verhaal kort: karakter speelt hier mee, denk ik, en leeftijd.
    (Dat had dus ook in een enkele zin gekund. Tja. Sorry.)
    We dont stop playing because we grow old, we grow old because we stop playing
  • meteomorris
    Tourist
    meteomorris op 2 december 2016 路 15:49 May the powder be with you.
  • EmileHendrix
    Advanced
    EmileHendrix op 2 december 2016 路 16:19
    Op blz. 127 van z'n boek gebruikt meneer Munter de volgende formule:
    Risiko = Gefahrenpotenzial / Vorsichtsma脽nahmen.
    Dat zie ik zelf als een mate van evenwicht van de mate van gevaar en de maatregelen die je neemt om een ongeluk te vermijden.

    In de rest van de wetenschap, zie je dezelfde vergelijking ook in een ander jasje terug komen:
    Risico = kans x effect.
    Oftewel, hoe groot is de kans op een lawineongeluk in route A en hoe groot is het effect van de mogelijke lawine die op route A kan gebeuren.
    Als ik dat dan voor route A en route B doe, kan ik het risico wat ik loop op een ongeluk op route A en B vergelijken.

    Is dat minder abstract @Dutchess ?
    Een kleine fantasie kan groter zijn dan de wereld.
  • robbert
    Advanced
    robbert op 2 december 2016 路 19:01
    Ben het met @Dutchess eens dat Risico niet zo鈥檔 simpel begrip is. Voor mij staat de term 鈥淩isico鈥 niet voor het zelfde 鈥淩isico鈥 in de voorbeelden die @EmileHendrix aanhaalt. Uhm tja, zal het proberen uit te leggen voor zover dat gaat鈥︹..

    Munter heeft het over gereduceerd risico. Voorzorgsmaatregelen neemt hij direct mee in het bepalen van 鈥淩isico鈥. De gevolgen worden niet meegenomen in het bepalen van Munter Risico. Dat is iets wat wij zelf in het terrein kunnen toepassen en zo een iets hoger gereduceerd risico kunnen/mogen accepteren bij het nemen van de beslissing.

    Wetenschap maakt basis de formule een risico inschatting waarbij de gevolgen van het potentiele gevaar direct zijn meegenomen. Bij een te hoog risico worden er voorzorgsmaatregelen toegepast om de gevolgen en/of kans te verlagen. Dit geeft dan een nieuw risico getal.

    Afijn wij zijn gelukkig niet de enigen die het lastig vinden. Kijk eens naar de Constructie / Offshore / Oil&Gas industrie. Veel bedrijven hebben enorme veiligheidsafdelingen die het risico proberen te bepalen en te reduceren. Ook daar gaat het nog geregeld mis.
  • Haas
    Expert
    Haas op 3 december 2016 路 10:59
    @robbert Trip, Slip, Fall??!!
    There are no secrets, only information you don't yet have...!!
  • Erwin
    Elite
    Erwin op 3 december 2016 路 11:25
    Op blz. 127 van z'n boek gebruikt meneer Munter de volgende formule:
    Risiko = Gefahrenpotenzial / Vorsichtsma脽nahmen.
    ... hoe groot is de kans op een lawineongeluk ... EmileHendrix op 2 dec 2016 16:19


    Volgens mij heeft Munter het in zijn boek niet over het risico op een lawine-ongeluk, maar over het risico op een dodelijk lawine-ongeluk. @robbert het gevolg bij Munter is dus de dood. Munter neemt in zijn theorie niet mee hoe groot de lawine zou kunnen worden in de helling waarin jij je op dat moment bevindt, of dat er in die helling bijvoorbeeld "Absturzgefahr" is. Daar wordt zijn theorie dus complexer van, maar niets weerhoudt iemand ervan om dat te proberen. Je zou er dus aan kunnen denken om aan zijn theorie de "Avalanche Terrain Exposure" parameter toe te voegen en alles nog een keer opnieuw uit te rekenen.

    Wat er vorige week gebeurd is, raakt me nog steeds heel erg en ik heb een beetje moeite om me weer te mengen in dit soort discussies. Bij het opschrijven van bovenstaande zinnen gaat er van alles door mijn hoofd.
  • Haas
    Expert
    Haas op 3 december 2016 路 13:12
    @Erwin de laatste alinea van je post is heel herkenbaar.
    There are no secrets, only information you don't yet have...!!

Reageer

Je hebt een account nodig om te kunnen reageren in dit topic. Login of registreer.

Upgrade naar wepowder Pro

  • Uitgebreide 14 dagen verwachting
  • Hellingshoek- en expositielagen
  • Inspirerende freeride routes
wepowder Pro