Lawine Klingspitz


  • pulverdude
    Advanced
    pulverdude op 7 december 2017 · 22:23

    http://www.lawine.salzburg.at/ereignisse/index2.php?id=109...

    Interessant is wat er staat onder punt 1 bij "was kann jeder mitnehmen und
    lernen": dat bij (oppervlakte)rijp het verband tussen de stufe en de steilheid in veel gevallen helemaal niet functioneert? Betekent dit bijvoorbeeld dat je als gm. 8 aan de orde is je daar veiligheidshalve rekening mee moet houden door 5 graden minder steil te gaan dan volgens de stufe mogelijk zou zijn?
    Let the riding do the talking and you've said enough
  • EmileHendrix
    Advanced
    EmileHendrix op 7 december 2017 · 22:47
    ''Ist ausgeprägter Reif die Bruchfläche, dann ist oft die Hangneigung geringer als bei "klassischen" Triebschneebrettern. Der von vielen Strategien propagierte simple Zusammenhang zwischen Gefahrenstufe und Hangneigung funktioniert da in vielen Fällen überhaupt nicht.''
    Oftewel, rijp als glijlaag, werkt niet hetzelfde als een andere sneeuwlaag als glijlaag...
    Een kleine fantasie kan groter zijn dan de wereld.
  • KRovers
    Advanced
    KRovers op 7 december 2017 · 23:15
    Let wel even op in dit geval. Het gaat namelijk om TRIEBSCHNEE.
    En dat is ALTIJD een probleem boven de 30 graden.
    Dan is het zeer interessant om te lezen dat deze zwakke rijplaag (interessant, dat woord is ook te lezen als rij plaag... Een plaag voor de freerijder..) net iets zwakker lijkt, maar je rekent jezelf de penarie in met de rekenmethodes waarbij je boven de 30 graden wil gaan rijden.

    Is er triebschnee? Dan duurt het een aantal dagen voor dat gestabiliseerd is. Tot die tijd? Andere route kiezen...

    Dit is ook goed om mee te nemen als je de komende tijd van de poederstormen gaat genieten. Want triebschnee is nu waarschijnlijk zeeeer vaak de spelbreker.

    Misschien dat @meteomorris hier nog iets interessants aan kan toevoegen met zijn weerkennis?
    Avalensemble!
  • mrtnonsnow
    Elite
    mrtnonsnow op 7 december 2017 · 23:24
    Goed opgemerkt! Dit is een heel interessant lawineongeluk dat gelukkig goed is afgelopen!

    1) De lawine is afgegaan rond een hoogte van 1650 meter en volgens het lawinebericht zou daar een stufe 2 heersen. "Die Kombination von Triebschnee auf schwacher Unterlage sorgt ab ca. 2000 bzw. 2200m aufwärts noch verbreitet für ERHEBLICHE Lawinengefahr, darunter ist sie MÄSSIG (2)"

    2) De expositie valt binnen de gevaarlijke richtingen aangeven door het lawinebericht. "Gefahrenstellen finden sich in den Richtungen NO-O-S-SW und in den Rinnen aller Richtungen."

    3) Der Triebschnee ist relativ kompakt und liegt oft auf einer kalten, lockeren und mit Reif durchsetzten Unterlage.

    4) Ze hebben zelf, of iemand anders heeft deze dag of de dag ervoor in dezelfde hangrichting, hoogtebereik en steilheid al een lawine weten te triggeren en ze zijn hier aan voorbij gelopen.

    Ik zou hier vooral uit meenemen dat als ze (3) Reif als een van de hoofdgevaren noemen in het lagebericht dit een grote alarmbel moet doen rinkelen! Met de 5 graden minder regel kom je er niet daar de daadwerkelijke steilheid van deze hang zelfs maar 24° is en een stufe 2 heerst. Zie: https://lawis.at/lawis_api/v2_0/files/profiles/snowprofile_6687.pdf... .

    De wind was de baumeister, deze keer op een schwachschicht die heel moeilijk te herkennen is. Tijdens het omhooglopen of afdalen niet te zien en het verlangt veel sneeuwprofiel -kennis en -kunde om deze dunne laag eruit te filteren!

  • KRovers
    Advanced
    KRovers op 8 december 2017 · 03:17
    @mrtnonsnow Lees ik uit jouw input in combinatie met het lawinebericht nu dat triebschnee in combinatie met rijp eigenlijk vanaf 24 graden al een probleem kan zijn? Het feit dat dit de hangneigung bij de lawine was geeft dat natuurlijk ook aan, maar de vraag is dan of dit een zeer uitzonderlijk geval was of dat er meer aan de hand is. Is dit sneeuwtechnisch een "freak accident" of komt het vaker voor?

    Dit is zo van belang omdat mij altijd is geleerd (zie mijn eerste bijdrage hierboven) dat droge plaatlawines zich voordoen op Steilhänge, vanaf 30 graden. Alleen de natte sneeuwlawines houden zich niet zo aan hellingshoeken, vandaar dat je in vochtige omstandigheden tijdig - door rekening te houden met de opwarming en de staat van de sneeuw - uit de hele helling moet zijn.
    Voor alles boven de 30 graden zijn er dan de (hopelijk bij iedereen) bekende rekenmethodes om op basis van de omstandigheden te berekenen waar je met een acceptabel restrisico wilt of kunt zijn.
    Ik heb geleerd om triebschnee in ieder geval altijd te vermijden vanaf 30 graden. Dat wordt nog weleens vergeten, waardoor mensen ook in triebschnee toch enthousiast gaan rekenen naar hellingshoeken boven de 30 graden, vandaar dat ik dat hierboven nog eens onder de aandacht wilde brengen. Ik had de 24 graden helling gemist. Maar dit verhaal zou dus zelfs die schijnbaar defensieve tactiek al tot een gevaarlijke exercitie kunnen maken.
    Als het in combinatie met rijp op 24 graden al mis kan gaan wordt het een uitdaging om in verwaaid terrein routes te vinden, ook als de lawinestufe laag is.

    Kortom, moet ik in de toekomst nog voorzichtiger omgaan met triebschnee? Bijvoorbeeld door 20 of 25 graden als grens te nemen? Of geldt dat alleen in combinatie met deze specifieke zwakke laag?
    Of gaat deze zwakke laag een eigen leven leiden waarbij ook gestabiliseerde triebschnee of andere sneeuwlagen zelfs onder de 30 graden na dagen of weken nog kunnen gaan schuiven op deze laag? Dan kunnen ook de rekenmodellen de prullenbak in.

    Ik ben benieuwd of ik mijn beslissingsmodellen op basis van deze lawine zal moeten gaan aanpassen.
    Avalensemble!
  • Mars
    Tourist
    Mars op 8 december 2017 · 08:33
    @mrtnonsnow Lees ik uit jouw input in combinatie met het lawinebericht nu dat triebschnee in combinatie met rijp eigenlijk vanaf 24 graden al een probleem kan zijn? Het feit dat dit de hangneigung bij de lawine was geeft dat natuurlijk ook aan, maar de vraag is dan of dit een zeer uitzonderlijk geval was of dat er meer aan de hand is. Is dit sneeuwtechnisch een "freak accident" of komt het vaker voor?

    Dit is zo van belang omdat mij altijd is geleerd (zie mijn eerste bijdrage hierboven) dat droge plaatlawines zich voordoen op Steilhänge, vanaf 30 graden. etc.......
    KRovers op 8 dec 2017 03:17


    Zo heb ik het ook geleerd. Ik ben benieuwd wat @Opa ons hierover kan leren.
  • kanski
    Elite
    kanski op 8 december 2017 · 09:31
    Lawinentyp: Schneebrett, trocken

    Anriss Seehöhe: 1650 m
    Anrissmächtigkeit: 20 bis 60 cm
    Anrissbreite: ca. 50 m
    Länge: ca 150 m
    ***Steilheit beim Anriss: 30-32 Grad
    Exposition: N
    Bruch: Triebschnee auf Reifschicht
    Lawinengröße: 2-3 (kleine bis mittlere Lawine)


    Lawinenproblem: TRIEBSCHNEEPROBLEM


    Details aus dem Lawinenlagebericht vom 06.12.2017:
    Gefahrenstufe inneralpine Grasberge: Erheblich (3)
    Besonders gefährdete Expositionen: N-O-S
    Besondes gefährdeter Höhenbereich: > 2000 m
    Beschreibung der Lawinensituation: Triebschneesituation
    kein Tagesgang
    http://www.lawine.salzburg.at/lageberichte/lb_2017-12-07.html...
    bericht aangepast door kanski op 8 dec 2017 09:33
    Never ski faster than your guardian Angel can fly!
  • martijnuiterwijk
    Beginner
    martijnuiterwijk op 8 december 2017 · 09:46
    Ha dus het startpunt was keurig 30. Dat is te begrijpen
    was naar beneden maar net zo makkelijk als naar boven
  • Erwin
    Elite
    Erwin op 8 december 2017 · 10:02
    Goeiemorgen. Wat ik lees is dat de Anriss van de lawine in 30° steil terrein is. De Initialbruch was een stuk hiervandaan in 24° steil terrein, maar ik weet niet hoever hiervandaan. Voor mij klopt de theorie dat plaatlawines afgaan in terrein van 30° of meer dus nog steeds. Het is alleen erg "lullig" als je in terrein van 24° onderweg bent. De leerboeken leren dat je 20 meter om je heen moet kijken, misschien is dat aan de optimistische kant in bepaalde situaties. Het blijft de natuur, maar wij willen zwart-wit regeltjes om ons aan te kunnen houden.

    De Lawinenwarndienst zegt: "Ist ausgeprägter Reif die Bruchfläche, dann ist oft die Hangneigung geringer als bei "klassischen" Triebschneebrettern."

    Eerlijk gezegd weet ik niet zoveel wat ze hiermee precies proberen te zeggen. Ik zou graag een referentie zien.

    Hier een beeld van de Anriss:
    http://www.lawine.salzburg.at/tour/index3.php?id=91065...
  • Mars
    Tourist
    Mars op 8 december 2017 · 10:09
    Waarom maar 20 meter om je heen kijken?
    Het was toch Erheblich = 3. Dus de hele flank (zeker 200-300meter) bekijken.
  • pulverdude
    Advanced
    pulverdude op 8 december 2017 · 10:14
    Nee, onder 2.000 m Mässig (2).
    Let the riding do the talking and you've said enough
  • Mars
    Tourist
    Mars op 8 december 2017 · 11:52
    Nee, onder 2.000 m Mässig (2).pulverdude op 8 dec 2017 10:14

    Klopt ja.

  • kanski
    Elite
    kanski op 8 december 2017 · 15:27
    Dit is zo'n significant verschil tussen het Oostenrijkse lawinebericht en bijvoorbeeld het Zwitserse. In Zwitserland geven ze de gevaren stufe aan vanaf een bepaalde hoogte en hoger (normaal gesproken). maar dat wil niet zeggen dat je daaronder met een stufe lager mag rekenen. In Oostenrijk geven ze een lagere stufe aan in het lawine bericht voor lagere hoogte.

    Een Initialbruch kan overal ontstaan. De vraag is, verplaatst deze zich ook dusdanig ver tot in steilgelände dat er ook daadwerkelijk wat kan gaan schuiven. En dan is het nog de vraag of schuivende sneeuw je in gevaar kan brengen. In dit geval was dat dus zeker zo! Als je de foto's bekijkt is het in geen geval eenvoudig terrein. Je kan hier wel spreken van Kupiertes Gelände. Ook zijn er duidelijke windtekenen te zien op de foto, waar onder een mini Wächte in de lengte richting van de rinnen. Triebschnee was in dit geval verspreid over de hele helling.

    Alles bij elkaar zien we hier weer hoe ontzettend moeilijk het is om het gevaar in te schatten en dat al onze gebruikte regels geen 100% zekerheid geven. Voor meer kennis is het misschien goed het mooi beschreven deel 2 van Erwin Heeres nog een keer te lezen.

    http://www.frozenlines.com/beslissingen-nemen-off-piste-deel-2/...

    Het is heel belangrijk je te realiseren dat velen van ons weekend warriors zijn. En dus maar een beperkt inzicht hebben in de de sneeuw en lawine situatie.
    bericht aangepast door kanski op 8 dec 2017 15:29
    Never ski faster than your guardian Angel can fly!
  • Ee1co
    Advanced
    Ee1co op 8 december 2017 · 15:42
    Bedankt voor het posten en de analyses van de pro's. Heel erg behulpzaam en één van de redenen dat ik wepowder top vind!

    Als ik naar de kaart, foto's en het lawinebericht kijk zou dit zo'n run zijn die ik onder deze omstandigheden misschien ook wel gedaan zou hebben en reist dus bij mij de vraag of het hier om het rest risico gaat of dat ik hier met de tools die ik beschikbaar heb toch een no-go beslissing had kunnen nemen.

    Voor mij zit de instinker erin dat er onder de 2000m expliciet een stufe 2 wordt gegeven. Zoals @kanski opmerkt werkt dit in Zwitserland anders en, zo heb ik geleerd, had ik dan wel 5 graden op mogen tellen bij de maximale steilte maar had ik nog steeds de hele hang mee moeten nemen in mijn beslissing.
    bericht aangepast door Ee1co op 8 dec 2017 15:43
  • Ee1co
    Advanced
    Ee1co op 8 december 2017 · 15:45
    Trouwens, echt waanzinnig goed hoe het slachtoffer door zijn kameraad en 2 anderen zo snel is geholpen! Top gedaan.
  • kanski
    Elite
    kanski op 8 december 2017 · 15:53
    Voor mij zit de instinker erin dat er onder de 2000m expliciet een stufe 2 wordt gegeven. Zoals @kanski opmerkt werkt dit in Zwitserland anders en, zo heb ik geleerd, had ik dan wel 5 graden op mogen tellen bij de maximale steilte maar had ik nog steeds de hele hang mee moeten nemen in mijn beslissing.Ee1co op 8 dec 2017 15:42

    Inderdaad had je je dan in 5° steiler terrein kunnen begeven, maar inderdaad de hele helling in ogenschouw genomen. En dan wellicht met de windtekenen / Kupiertes Gelände een andere route keuze genomen of een NO-go gedestilleerd.

    Maar ik moet ook zeggen dat het vreselijk moeilijk is om vanaf hier met de gegeven feiten het direct een NO-go gegeven te hebben.

    bericht aangepast door kanski op 8 dec 2017 15:59 (1% bewerkt)
    Never ski faster than your guardian Angel can fly!
  • Opa
    Advanced
    Opa op 10 december 2017 · 16:53
    Met oppervlakterijp zien we incidenteel plakken in vlak terrein (vooral in Canada is dit wel bekend). Maar dat is 'colleteral damage'; dus zeldzaam. Verder geldt onverkort: plakken in steiler terrein dan 30 graden! Dat geldt ook hier. Het verhaal van de O'rijkers over steilheden en beslissingen is in dit kader dubieus. Dat komt omdat ze volgens mij over het hoofd zien waar de lawine getriggerd is (in de concaaf direct onderaan de plak) en waar het profiel is opgenomen (in het vlakke(re) deel van de helling). Dat laatste kan omdat ze een ECT deden en die hoef je niet in een helling te doen.
    Je kunt niet goed zien of het triggerpoint boven of onder de 'stauchwal' zit; alleen in dat laatste geval zou je kunnen zeggen dat het om een (hele korte) fernauslösung gaat. De helling is ongesteund kun je op de grote foto zien en in de Noord Amerika beschouwen ze dat als een ongunstig aspect. Ik ben het (uiteraard) met Kanski eens dat de beslissing van hieraf erg moeilijk te beoordelen is. Interessant is wellicht hoe de lawinedienst de hoogtegrens heeft bepaald voor de verschillende niveaus.
    Age is a matter of mind: if you don't mind it doesn't matter!
  • tellie-G
    Expert
    tellie-G op 10 december 2017 · 19:32
    de oppervlakterijp die insneeuwt is (volgens de zwitserse achtung lawine iig) een altschneeprobleem, dat bovenop (naja in dit geval onder) het triebschnee probleem komt. De triebschnee is met wat oefening te herkennen, maar bij de rijp moet je er in dit geval vanuit gaan dat die er overal zit, zeker als je ook verse (kleine) lawines tegenkomt. Waar geen triebschnee ligt is de rijp maar dunnetjes ingesneeuwd en zijn de gevolgen relatief onschuldig als die getriggert wordt (zie de kleine lawine die ze onderweg tegenkwamen), maar waar de triebschnee er bovenop ligt is zet de rijplaag de triebschnee plak nog veel meer op scherp. Dat je dus nog minder steil gaat bij de combi dan bij enkel triebschnee is dan wel een logisch advies van de oostenrijkers lijkt me, maar wel wat onhandig verwoordt.
    (gravity) I fought the law but the law won...
  • tellie-G
    Expert
    tellie-G op 10 december 2017 · 19:35
    Misschien hadden ze beter kunnen zeggen dat je met een nog veel grotere afstand om de triebschnee heen moet dan je gewend bent?
    (gravity) I fought the law but the law won...
  • martijnuiterwijk
    Beginner
    martijnuiterwijk op 10 december 2017 · 21:43
    Wat ik niet precies snap is de initiele breuk. Hoe zit dat nu? Wilt iemand dat uitleggen. Wellicht dat @erwin, of @kanski, dat wilt vertellen?
    was naar beneden maar net zo makkelijk als naar boven
  • kanski
    Elite
    kanski op 11 december 2017 · 09:38
    @Martijnuiterwijk; De initiële breuk of initieelbreuk is de eerste scheur die plaatsvind door dat we een hotspot in een gespannen sneeuwdek raken. Deze scheur hoeft niet altijd zichtbaar te worden voor de veroorzaker of de andere groepsleden... Deze eerste breuk kan zich razendsnel voortplanten door het sneeuwdek (snelheid van het geluid). Dat is ongeveer 300m per seconde! Dat houd dus in dat deze breuk in een mum van tijd een lawine kan veroorzaken ver bij jou vandaan, de zogenaamde Fernauslösung. Hier heb je dan wel weer de hellingshoek, zwakke laag, en gebonden sneeuw voor nodig.

    Wat bij deze lawine dus is gebeurd. In het Kupiertesgelände met vele convexe en concave delen heeft deze initiaalbreuk getriggerd in 24° steil terrein een lawine getriggerd op afstand in een convex gedeelte steiler als 32°. En zoals Opa al aangaf lag dit stuk hang met triebschnee gevuld niet gesteund door de sneeuw in de rest van het terrein en dus vrij om te gaan bewegen.
    bericht aangepast door kanski op 11 dec 2017 09:40 (1% bewerkt)
    Never ski faster than your guardian Angel can fly!
  • bertjebertje
    Advanced
    bertjebertje op 11 december 2017 · 11:13
    Wat @kanski zegt. Behalve dat de voortplantingssnelheid een functie van de dichtheid (elastische modulus) van het schneebrett boven de zwakke laag is, en typisch tussen de 20 en 60 m/s ligt. Hoe harder de slab, hoe hoger de voortplantingssnelheid.
    Vergis je niet, dat is nog steeds heel snel. Tel tot 3 en je hebt 150 meter om je heen (dus ca 300 x 300 meter) een lawine.
  • kanski
    Elite
    kanski op 11 december 2017 · 11:55
    Thx Bert voor de aanvulling! Dat is minder snel, maar net zo gevaarlijk!
    Never ski faster than your guardian Angel can fly!
  • KRovers
    Advanced
    KRovers op 11 december 2017 · 12:00
    @martijnuiterwijk : Een interessant aspect van de initieelbreuk heb ik bij praktijk Lawine III mee kunnen maken. We waren verschillende sneeuwprofielen aan het maken op diverse plaatsen om te kijken of de helling waar we voor stonden wel een verstandige keuze was. Ik stond langs de rand van de helling voor mijn profiel. Op het moment dat ik daar ging staan veroorzaakte ik de initieelbreuk en ging de helling skiërsrechts van mij naar beneden. De sneeuw op mijn standplaats bleef gewoon liggen.
    Op weg naar deze plek gingen we op vellen door <30 graden terrein en hoorden we al Wumm Gerausche. Omdat we onder de 30 graden bleven heeft dat niet geleid tot een lawine, maar de aspecten "zwakke laag" en "plak sneeuw" waren aanwezig. Dat zijn dus initieelbreuken die zich niet genoeg voortplanten voor een Fernauslösung.
    Op de locatie van de sneeuwprofielen was er een extra factor aanwezig. Namelijk hellingshoek. En daar ging het meteen fout.
    Dit was ook interessant om te zien hoe je de initieelbreuk kan veroorzaken. Zonder ski's kom je diep in de sneeuw terecht en kun je meer zwakke lagen raken. Op de ski's verdeel je de belasting meer en verklein je de kans een breuk te veroorzaken. Vandaar ook het nut van defensief rijden, dus niet springen of de bocht door hakken. (Ik denk nog steeds dat mijn eerste lawine-ervaring deels het gevolg was van te smalle ski's en een drop-in, waardoor mijn gewichtsbelasting dieper de sneeuw in kwam en de initieelbreuk ontstond die de helling van 30+ triggerde. Mijn voorganger had veel bredere ski's en daar gebeurde niets.)
    We zijn vanzelfsprekend in ons spoor teruggegaan...

    Kortom, wederom een zeer interessante en leerzame ervaring bij het SSC met hun praktijkcursussen. Aanrader!
    (Overigens een paar dagen eerder met @kanski als gids van het SSC onderweg geweest, ook dat was bijzonder leerzaam. Nog nooit zoveel lawines "live" zien ontstaan. Al moet ik zeggen dat zijn "verrassingsoefening" ietwat doorschoot. Hij was in een "lawine" terecht gekomen en zijn twee vrouwen en een kameel kwijt. De absurditeit sloot zo goed aan bij de leuke sfeer in onze groep dat ik het eerst niet als oefening herkende... 😉... We hebben zijn vrouwen kunnen redden, maar de kameel ligt nog ergens onder de sneeuw in Davos.)
    Avalensemble!
  • Erwin
    Elite
    Erwin op 14 december 2017 · 11:10
    Mooie discussie ontstaat er zo, veel mensen die wat willen leren en het gaat gelukkig niet over de rug van anderen.

    Ik heb nog een paar kleine toevoegingen aan deze situatie:

    1) Uitzonderingen bevestigen de regel. Mocht het zo zijn, dat de reductiemethode nu eens niet blijkt te werken, dan betekent dit niet dat deze meteen waardeloos is. Nog steeds kan deze methode heel veel problemen voorkomen, maar hij is niet "perfect". (wat is perfect eigenlijk?)

    2) Voor verse Triebschnee geldt inderdaad de regel: eromheen, vaak is de situatie heikel indien steiler dan 30°. De reductiemethode werkt namelijk niet zo goed bij deze situatie.

    3) Voor een Altschnee probleem geldt de regel: blijf goed onder de limiet! Dus ga bij een Altschnee probleem en Stufe 3 niet richting de 35°.

    4) Martin schrijft dat ze die dag al voorbij gekomen zijn aan een verse lawine. Dit kan ik niet helemaal verifiëren, al vind ik wel een foto van een verse lawine die door deze groep op dezelfde dag gemaakt is. Let ten allen tijden op alarmtekens!

    De lawinedienst maakt voor de regio een bericht, maar niet voor die bewuste helling. De natuur geeft soms signalen waaruit je op kunt maken dat de boel alarmerend gevaarlijk is. Doe hier wat mee! Let op: ik veroordeel hierbij niet de actie van de groep. Volgens mij zijn ze absoluut niet onverantwoord op pad geweest.

Reageer

Je hebt een account nodig om te kunnen reageren in dit topic. Login of registreer.

Upgrade naar wepowder Pro

  • Uitgebreide 14 dagen verwachting
  • Hellingshoek- en expositielagen
  • Inspirerende freeride routes
wepowder Pro