Lawine Lech
-
AdvancedFlorisAanstoot op 13 januari 2019 · 11:43 -
Touristkarellisman op 13 januari 2019 · 12:31Waar in Lech was het ongeluk precies? -
Tourist -
BeginnerKrisL op 13 januari 2019 · 12:51(Steile) ski-route vanaf de Rufikopf volgens mij.. -
AdvancedSneeuwHaas™ op 13 januari 2019 · 13:42En het Telegraaf artikel er over.. https://www.telegraaf.nl/nieuws/3016433/duitsers-met-airbag-toch-bedol...
🤔 -
Beginnerevr66 op 13 januari 2019 · 14:26Inderdaad, skiroute, was afgesloten -
AdvancedSkyflip op 13 januari 2019 · 16:24Men (de telegraaf) is kennelijk zeer verbaasd dat men ondanks de airbag bedolven is. Dit strookt wel met de allereerste vraag die je krijgt als je vertelt dat je je off-piste begeeft: "oh heb je dan ook zo'n lawine airbag?" Dat de vraagsteller die 1x per jaar naar Gerlos gaat dit vraagt is tot daar aan toe, maar ik kan me toch niet onthouden van de gedachte dat ook veel airbagdragers zich veilig wanen wanneer ze met zo'n ding rondlopen(het liefste ook in de bar). De discussie of de airbag überhaupt werkt wil ik niet aan, maar denken jullie ook niet dat het een hele grote groep een vals gevoel van veiligheid geeft waardoor er uiteindelijk juist meer risico wordt genomen en dus meer ongelukken gebeuren? NB ik wil hiermee niet oordelen over dit specifieke geval
bericht aangepast door Skyflip op 13 jan 2019 16:26 (1% bewerkt) -
Advancedrutgerberge op 13 januari 2019 · 18:07Ik ben wel heel erg benieuwd naar de laatste cijfers over de resultaten van de airbag.
Weet iemand of die ergens voor handen zijn?
En dan niet van wc eend... -
Touristieism op 13 januari 2019 · 18:19@Skyflip Ja, dit is algemeen bekend en al meerdere malen onderzocht. Ik dacht dat iets van 80% van de mensen met een airbag aangeeft iets meer risico te nemen in de praktijk. Misschien is het belangrijk om te bedenken of ze zonder airbag dan netto meer of minder risico lopen.
@rutgerberge Volgens mij niet. Er is in 2012 en 2014 een onderzoek geweest, daarna geloof ik niet meer. Het is ook een vrij kostbare zaak natuurlijk. -
BeginnerZwezerijnen op 13 januari 2019 · 23:22Nee die 80% is een hoax. Allerlei Duitse pers over. Ik denk <50% maar dat is een glijdende schaal afhankelijk van de risico's in de wand.
Twee masterclasses van Michael Larcher (Stop-Go beslissing) op You-tube helpen ook bij de analyse van het ongeval in Lech. Het was stufe 3 dan rijdt je minder dan 35 grdn en de route lag op het noorden.
- Deze route ziet er steiler uit (Fatmap) 40+
- Expositie Noord
- Stufe 3 toenemend naar 4.
Drie factoren die tezamen no-go doen beslissen. Tot slot was het in de middag weer st. 4. Ik weet niet wanneer de mannen gereden hebben. Allemaal heel klote.
Lijkt me no-go.
-
AdvancedSkyflip op 14 januari 2019 · 09:28Die 80% valt niet te meten. Onder serieuze skiërs zal dat veel lager zijn, maar hoeveel van de ABS dragers zijn zo serieus met een keuze bezig als jij hierboven beschrijft?
@rutgerberge
Áls die al komen is de vraag hoe betrouwbaar die zijn. Er zijn grofweg 3 scenario's die het imago van de airbag gebben gevormd....
Het dodelijk ongeluk zónder abs:
Je zult nooit kunnen bewijzen dat een abs het leven gered zou hebben, maar je kunt het natuurlijk wel veronderstellen!
Het ongeluk zonder dodelijke afloop mét abs:
Je kunt met geen enkele zekerheid stellen dat dankzij de abs is, maar je kunt het wel zo uitleggen.
En dan eentje die we steeds meer lezen: een dodelijk ongeluk mét ABS.....
Dat is het enige scenario dat keihard meetbaar is en dan weet je één ding heel zeker:
de airbag heeft niet geholpen.
Dat zul je alleen niet zo snel in de pop up reclame hieronder lezen....
In de kop van de Telegraaf wordt het resultaat van jarenlange marketing treffend samengevat in de verbazing dat men het "ondanks airbag" niet kan navertellen. -
BeginnerTim3 op 14 januari 2019 · 09:37En dan kan t ook nog zijn dat hij geactiveerd is maar niet opblies (fout in t systeem) geactiveerd en opblies maar niet hielp (te korte lawine, terraintrap, blijven hangen ergens) , of niet geactiveerd (hendel niet kunnen grijpen, niet op tijd zijn, niet bij beuwstzijn zijn etc). Allemaal realistische zaken die er voor kunnen zorgen dat de airbag zijn werking niet kan doen, al heb je 100 airbags om. Dan klopt t stukje over hoe goed de airbag op zich werkt wel (inverse segregation noemden we dat toch?) maar maakt dat niet uit.
bericht aangepast door Tim3 op 14 jan 2019 09:37 (1% bewerkt) -
Touristpsd op 14 januari 2019 · 09:43Een podcast over het lawine drama in Lech
https://soundcloud.com/vorarlbergernachrichten/lawinendrama-in-lech-am...
bericht aangepast door psd op 14 jan 2019 09:45 (11% bewerkt) -
Advancedrutgerberge op 14 januari 2019 · 10:02Iedere lawine, met of zonder dodelijke afloop heeft toch zijn verhaal.
Zoveel zijn het er volgens mij niet... en volgens mij wordt dit zo goed als kan bijgehouden door de objectieve autoriteiten.
Ik kan mij ook nog wel herinneren dat hier op het forum een samenvatting heeft gestaan van de lawinedoden van een seizoen en de oorzaak op hoofdlijnen.
Het gaat mij helemaal niet om de reden dat een airbag je leven niet red, of dat een airbag je leven had kunnen redden.
Ik heb namelijk het idee dat er niet minder lawinedoden zijn maar dat het gebruik van de airbag wel enorm is toegenomen.
Extra's freeriders en extra risico is dan natuurlijk een belangrijke factor.
Ik snap dat de markt bepaalde cijfers misschien niet vrij ziet komen, 700 piek per tasje per persoon is een goede reden om de angst er een beetje in te houden.
Maar ik twijfel serieus aan het nut van de airbag, in mijn beleving gaat de overlevingskast er met niet meer dan 5 a 10% op vooruit.
-
Beginnerevr66 op 14 januari 2019 · 10:03...of niet geactiveerd (hendel niet kunnen grijpen, niet op tijd zijn, niet bij beuwstzijn zijn etc)...Tim3 op 14 jan 2019 09:37
Begreep onlangs van Rolf dat dit nog wel een substantieel percentage is van de gevallen wel airbag, toch tragische afloop. Mede hierom (in combinatie met het feit dat ik veel met minderjarige dochter ski) overgeschakeld naar ABS met remote- cq groep-trigger, wederom niet zaligmakend maar wel weer een verbetering. -
AdvancedSkyflip op 14 januari 2019 · 10:18
-
Beginnerevr66 op 14 januari 2019 · 10:28Valt nooit te bewijzen natuurlijk. Enige dat je kunt doen is jezelf een zo goed gefundeerd mogelijke mening vormen en op basis daarvan keuzes maken.
Mar eh, even iets anders: gebruikt mijnheer Skyflip zelf een airbag? Zo ja, waarom of waarom juist niet? 😉
bericht aangepast door evr66 op 14 jan 2019 10:29 (27% bewerkt) -
BeginnerTim3 op 14 januari 2019 · 11:50@rutgerberge: Klopt, je moet er geen zekerheden uit halen maar de overlevingskansen met 'maar' 5 of 10% kunnen verhogen voor een paar honderd euro? Ik teken er voor! Ben geen kat. En probeer er verder voor te zorgen dat wat ik wel of niet ski niets te maken heeft met of ik m'n tas om heb of niet. Overigens heb ik hem in de praktijk gewoon altijd om. Ben er aan gewend.
-
Beginnerevr66 op 14 januari 2019 · 12:27@rutgerberge: gebruik jij een airbag of vind je die 700 EUR voor een 5-10% grotere overlevingskans te gek? Ik niet, maar da's een afweging die ieder voor zich moet maken natuurlijk.
Eens met Tom3: ding gaat altijd mee, automatisme, evenals pieper. En of die rugzak gedragen wordt of niet mag in principe geen invloed hebben op de gekozen al dan niet te skiën lijn. -
Advancedrutgerberge op 14 januari 2019 · 12:34Ik gebruik een airbag.
Al vraag ik mezelf steeds vaker af of ik deze draag omdat iedereen zonder kennis mij een idioot zou vinden als ik het niet doe (telegraaf) of dat het echt wat toevoegt.
@evr66 en @tim3, gebruiken jullie dan ook een avalung? dit kost namelijk maar 7 tientjes en verhoogd de kans op overleving ook aanzienlijk... (volgens degene die hem verkoopt)
Wat is het verschil en waar ligt de grens?
-
Beginnerevr66 op 14 januari 2019 · 12:48@rutherberge: wie of wat me voor idioot uitmaakt zal me echt een biet zijn, zeker als dit lieden zonder kennis zijn.
En nee, geen avalung hier, eigenlijk niet uitgebreid in verdiept. Een ruk aan een handvat geven (zeker als een andere persoon dit ook kan doen) zie ik wel gebeuren, zo'n mondstukje met slang eraan juist gebruiken lijkt me in een gestresste situatie wat minder uitvoerbaar. -
AdvancedSkyflip op 14 januari 2019 · 12:54@evr66 Maakt het voor de discussie uit of ik er zelf een draag? Elk antwoord zal uitgelegd worden als een argument voor of tegen de airbag. De natuurlijke reactie zal voor eenieder zijn om zijn eigen keuze te verdedigen (zie de volgende reacties na je post). Jouw reactie is voor mij erg verklaarbaar, omdat ik weet dat jij er zelf een draagt. Jammer, want daardoor ben ik op mijn beurt ook weer enigszins bevooroordeeld over jouw uitgangspunt in de discussie. my bad.
Je zegt terecht: "Enige dat je kunt doen is jezelf een zo goed gefundeerd mogelijke mening vormen en op basis daarvan keuzes maken"
En precies daar gaat het in geval van de airbag mis imho. De 3 scenario's die ik aankaart maken een goed gefundeerde mening denk ik erg lastig. Angst is een moneymaker. En als je dan die 700 euro hebt uitgegeven en het er dan ook nog eens best wel cool uitziet met zo'n groot ABS logo op je rug dan wordt het lastig om jezelf op een bepaald moment te vertellen dat het misschien toch allemaal niet zo goed werkt als je dacht. De berichten dat iemand het heeft overleefd dankzij de airbag lezen een stuk beter dan het bericht dat iemand het niet heeft overleefd ondanks airbag.
Ik vind het bizar dat het geld zo makkelijk wordt uitgegeven terwijl een overgroot deel (aanname) van de kopers nog nooit een berggids heeft gehuurd. In St Anton kun je elke dag voor 9 tientjes met een gekwalificeerde gids/groep mee. Dat is 8x safe rijden voor 1 airbag.
Mijn enige verklaring is de marketingmachine.
Om toch nog enigszins antwoord te even op je vraag "Gebruikt Skyflip zelf een airbag?": ik hoop er nooit eentje te "gebruiken" 😉 -
Beginnerevr66 op 14 januari 2019 · 13:41Tsja, dan ga je van de discutabele info die fabrikanten verstrekken al de stap maken van een aanname die je zelf doet (en waar vermoedelijk (ook) geen relevante cijfers aan ten grondslag liggen). Da's niet lullig bedoeld, je zou best gelijk kunnen hebben. In mijn geval kan ik zeggen dat de centen die jaarlijks aan training en gidsen gespendeerd wordt ruimschoots boven de aanschafwaarde van een paar ABS airbags ligt, maar dat doet voor de rest van de wereld weinig ter zake, net zo min als het feit dat jij je wellicht ook door de airbag-marketingmachine hebt laten inpakken..
Jouw opmerking "8x safe voor 1 airbag" vind ik te kort door de bocht. Beiden zijn geen garantie tegen een ongeval. Gids verkleint als het goed is de kans op en een airbag verkleint de kans op fataliteiten in geval van (tenminste als beide "artikelen" waarmaken wat ze aanbieden als ik het zo mag zeggen). Ik zie het eerder als aanvulling op elkaar dan als keuze.
Richtlijnen die ik voor mijzelf en vrienden/familie aanhoud:
1) Training en equipment op orde (incl airbag, excl avalung 😉)
2) Tot LWS3 tot plm 30 graden eigen beoordeling, aan de (veel te) conservatieve kant. LKevert voorlopig meer dan genoeg leermomentjes op
4) LWS4 graden alleen met een mij vertrouwde gids en na overleg/toelichting. Dus nee, tenzij...
-
AdvancedSkyflip op 14 januari 2019 · 15:18Hmm, je vervalt nu toch in een verdediging van je eigen keuzes en beslissingen. "in mijn geval...." , "ik zie het eerder als aanvulling..."
"richtlijnen die ik voor mezelf...."
Thumbs up, begrijp me niet verkeerd, maar jouw en mijn individuele keuzes zijn in het hele plaatje irrelevant. Al is het alleen maar omdat jij er duidelijk heel goed over nadenkt. Dat doen heel veel mensen niet. Die kopen een airbag en wanen zich als gevolg van een jarenlange goede marketing campagne veilig. Die staan er helemaal niet bij stil dat ze die 700 euro ook aan een gids of cursus zouden kunnen spenderen. Dat is geen bewuste keuze, dat is onwetendheid.
Waar we het volgens mij over eens zijn is dat de airbag een lifeline zou kunnen zijn als al een hele hoop andere zaken mis zijn gegaan. En dat laatste realiseren te weinig mensen zich denk ik. En hoe komt dat?
Wat mij vorige week in de Alpen opviel is dat de lawinediensten en locals steen en been klagen over alle tijd die ze kwijt zijn aan zoekacties die echt onnodig zijn en daardoor geen of te weinig tijd overhouden voor dat waar ze eigenlijk voor zijn: de ongevallen die door het onvermijdbare restrisico voorkomen.
Een airbag draagt en mag helemaal niks bijdragen aan het restrisico.
bericht aangepast door Skyflip op 14 jan 2019 15:19 -
Beginnerevr66 op 14 januari 2019 · 15:34Denk dat we het in grote lijn wel met elkaar eens zijn, maar het gaat me wat ver om het de (blijkbaar geslaagde) marketing van de airbag-fabrikanten kwalijk te nemen dat veel mensen niet of te weinig nadenken bij wat ze doen 😉
Ondanks dat er al erg veel gedaan wordt aan voorlichting is er gewoon een categorie mensen die hier niet naar wil luisteren en meent dat het allemaal zo'n vaart niet zal lopen. Triest maar waar 😞
Van mijn keuzes verdedigen is geen sprake, vind dit zelfs niet wenselijk, daarvoor zijn het tenslotte mijn keuzes 😉. Vind het echter geen probleem om ze toe te lichten aan wie dan ook daar enige interesse in heeft.
-
TouristSlim op 16 januari 2019 · 23:53Om niet langs elkaar heen te praten:
@Skyflip, klopt het dat jou stelling is dat veel mensen een airbag belangrijker vinden dan, en meer veligheid toedichten dan hij in werkelijkheid is biedt?
Dat klopt denk ik wel, helaas.
Als je dat soort artikelen leest (Telegraaf: “die moet ervoor zorgen dat mensen niet onder de sneeuw terechtkomen, maar toch werden ze bedolven.”) dan is het ook niet gek dat mensen dat denken.
Ik dacht altijd van baat het niet dan schaadt het niet, maar in de Slide podcast worden daar ook een aantal argumenten tegen in gebracht. -
Touristieism op 17 januari 2019 · 06:38
Maar ik twijfel serieus aan het nut van de airbag, in mijn beleving gaat de overlevingskast er met niet meer dan 5 a 10% op vooruit.
rutgerberge op 14 jan 2019 10:02
Hoe kom je aan deze cijfers dan? Er zijn meerdere studies gedaan naar de effectiviteit van airbags, en er zijn cijfers van jarenlange ongevallen met en zonder airbag. Google het in ieder geval, maar ga het niet uit je duim zuigen.
-
Advancedrutgerberge op 17 januari 2019 · 16:59Ik vroeg of er cijfers bekend waren. Ik kan ze namelijk niet vinden.
Het is mijn inschatting, mijn beleving.
Compleet uit de duim gezogen en op basis van gevoel.
Maar dat mogen we hier toch met elkaar delen?
-
Touristieism op 17 januari 2019 · 18:28Alles mag van mij, ook duimen. 😃 De meeste experts denken dat iets meer dan 50% een realistische inschatting is. Ik denk dat dat redelijk klopt, maar of het nou 40 of 60% is hangt er ook vanaf hoe en wat je telt natuurlijk.
-
Advancedrutgerberge op 17 januari 2019 · 19:3240 of 60 is hoog genoeg om een paar honderd euro aan uit te geven vind ik.
Zeker als je het in het totaal ziet. Je jas is al snel net zo duur als een airbag namelijk.
Blijf toch nog wel benieuwd wie die experts zijn en waar ik die info kan vinden.
Het is in dit soort situaties altijd erg lastig om feiten boven water te krijgen vanuit mensen die geen commercieel belang hebben.
Het is booming buisinnes namelijk deze gear.
Reageer
Je hebt een account nodig om te kunnen reageren in dit topic. Login of registreer.