Discussie lawineveiligheid - afdaling Corvatsch


  • cassaaa
    Tourist
    cassaaa op 16 december 2010 · 17:21

    .........

    3e klasse reduktiefactor
    Geen idee hoe groot de groep is. In ieder geval wordt er afstand gehouden.
    Dan tenminste een RF 2

    Dan wordt het krap:
    8 / (2x2x2) = 1

    maar is de groep 4 personen met afstanden, dan geldt RF 3
    8 / (2x2x3) = 0,66 (= een GO!)

    Waar zitten de twijfels?
    Steiler dan 34-39 graden: nee!
    Vielbefahren: ja (na ieder dump zorgvuldig afgekrast) en zoals u ziet.. het couloir is bijna net zo breed als een bospad... dus er hoeven geen honderden mensen overheen.. (heb ik geen twijfels over.. sterker nog.. zelf gezien)
    Omvang van de groep.. daar zit de twijfel.. hoe groot was de groep..
    Het spant er dus om..

    Ondanks dat geef ik Mike gelijk..
    Het is een NO GO...
    want het is een wildschutzgebiet..



    Ik heb zelf nog geen lawine cursus gedaan, dit jaar gaat het er van komen..
    Maar bij de analyse van morris vroeg ik mij af wat het uitmaakt, met hoeveel personen je bent?
    Wat dan bij mij op komt aan 'voordelen'/invloeden op de situatie
    - de analyse van de situatie ter plekke kan uitgebreider worden besproken
    - je kan iemand sneller vinden en uitgraven
    - ..?

    Maar het gevaar blijft er niet minder om.

    Hoe zit dat?
  • doov
    Advanced
    doov op 16 december 2010 · 18:12
    Met een grote groep is het gevaar dat je een lawine lostrapt groter. Je brengt meer gewicht op het sneeuwdek.

    Dit kun je weer verminderen door de onderlinge afstanden te vergroten. Je rijdt de helling dan met 1 persoon tegelijk.
    Welcome back my friends to the snow that never ends. Let's rocker!
  • cassaaa
    Tourist
    cassaaa op 16 december 2010 · 18:42
    Ja okay, Ik was er eigenlijk al vanuit gegaan dat je 1 voor 1 gaat.
    daarvan uitgaande, hoe zit het dan 'alsnog'?
  • doov
    Advanced
    doov op 16 december 2010 · 18:55
    Het zit hem niet in voordelen maar in nadelen.
    In de uitgebreide reductiemethode maakt het uit of je met een grote groep bent of met een kleine ( 2 tot 4).

    Vandaar dat Morris het noemde.

    Voorlopig hoef je je er nog niet druk om te maken, want dit is lawine 3 theorie. ;D
    [sup]Ik moet lawine 3 ook nog volgen, maar ik heb het boek van Munter al [/sup]
    Welcome back my friends to the snow that never ends. Let's rocker!
  • MarcD
    Beginner
    MarcD op 16 december 2010 · 19:40
    Interessant topic, leuk om mee te lezen voor een lawinekennisnewbie als ik.

    In het kader van domme vragen bestaan niet: even een vraagje wat betreft de term vielbefahren.  Ik heb altijd begrepen/aangenomen dat een heling hierdoor veiliger wordt omdat een eventuele glijlaag "kapot" geskied is.

    Vraag 1: Heb ik dat goed?
    Vraag 2: Als ik dat goed heb, waarom mag je dan vielbefahren als reduktiefacor rekenen als het grootste gevaar de heling boven je is (die dus niet beskied is en waar de glijlaag nog intact is)


    Mijn gok: ik heb de gevolgen van vielbefahren verkeerd of onvolledig begrepen.  :😃

  • poling
    Beginner
    poling op 16 december 2010 · 19:55
    vraag 1, volgens mij fout, de gebonden laag is kapot gereden zo lijkt me.
    vraag 2, ik vermoed dat het is omdat het sneeuwdek niet meer 1 sneeuwdek is, het is namelijk kapot gereden. Er zal daarom ook geen spanningsoverdracht zijn naar bovenliggende helling
  • poling
    Beginner
    poling op 16 december 2010 · 19:57
    er zijn 3 factoren nodig voor een lawine, een helling, een glijlaag en een gebonden laag.
  • doov
    Advanced
    doov op 16 december 2010 · 20:10

    vraag 1, volgens mij fout, de gebonden laag is kapot gereden zo lijkt me.
    vraag 2, ik vermoed dat het is omdat het sneeuwdek niet meer 1 sneeuwdek is, het is namelijk kapot gereden. Er zal daarom ook geen spanningsoverdracht zijn naar bovenliggende helling


    Nee het is de eventuele zwakke laag die kapot gereden is. Bij een volgende dump kan er best een nieuwe gebonden laag op komen te liggen, maar omdat er geen zwakke laag meer onder ligt, kun je toch overheen,
    Welcome back my friends to the snow that never ends. Let's rocker!
  • MarcD
    Beginner
    MarcD op 16 december 2010 · 20:22
    pcies, dat zei de http://www.wepowder.nl/forum/index.php?topic=933.0 op google mij ook. Hoewel je niet alles wat op internet staat direct moet geloven  ;D

    Blijft over vraag 2  😉
  • poling
    Beginner
    poling op 16 december 2010 · 20:22
    hmm, ok had ik niet verwacht. de zakke laag zou toch ook best diep kunnen liggen? sterker hij zou op grond nivo kunnen bestaan (diepterijp). tenminste zo dacht ik het.

    en wat je zegt, een nieuwe gebonden laag, als het vielbefarhen is komt er geen echte gebonden laag, zo dacht ik weer.

    maar goed, dat dacht ik op logica te kunnen concluderen. maar heb al eens vaker gemerkt dat mijn logica niet altijd geheel logisch is....  :😃 😋 ;D
  • doov
    Advanced
    doov op 16 december 2010 · 20:28

    hmm, ok had ik niet verwacht. de zakke laag zou toch ook best diep kunnen liggen? sterker hij zou op grond nivo kunnen bestaan (diepterijp). tenminste zo dacht ik het.

    en wat je zegt, een nieuwe gebonden laag, als het vielbefarhen is komt er geen echte gebonden laag, zo dacht ik weer.

    maar goed, dat dacht ik op logica te kunnen concluderen. maar heb al eens vaker gemerkt dat mijn logica niet altijd geheel logisch is....  :😃 😋 ;D


    Vielbefahren is ook echt vielbefahren. Dus na iedere dump helemaal kapot gereden. Zwakke lagen op diepte zijn dan ook niet mogelijk. Het hele fenomeen vereist wel recente lokale kennis.
    Stel dat je een helling kent die normaliter vielbefahren is ( volgens bovenstaande definitie) en de lift er naar toe is 2 weken kaduuk geweest en er hebben meerdere dumps in de tijd plaatsgehad: jammer maar helaas, de helling is niet "vielbefahren" meer.
    Welcome back my friends to the snow that never ends. Let's rocker!
  • poling
    Beginner
    poling op 16 december 2010 · 20:35
    maar diepterijp kan je toch niet voorkomen door het iedere keer kapot te rijden, ik bedoel, als het op grond nivo is dan ga je daar niet meer geraken bij het kapot rijden.

    ik las net een artikel op het http://www.skizone.nl/smf/index.php?topic=2575.0 waarin wordt gesteld "wat me wel aan het denken heeft gezet is de bewering van Wolfgang (gids tijdens camp in Davos) dat 70% van de lawines afgaat als gevolg van een dieper gelegen zwakke laag...  Visueel totaal niet waarneembaar en versterkt het gevoel van russische roulette..."

    ..
    en dan nog is het niet dat ook al is er misschien geen zwakke laag er ook geen gebonden laag zal zijn als het echt vielbefahren is? (lees: ik ben eigenwijs en wil een beetje gelijk  ;D)
    maar serieus, vraag met dat eigenlijk al wat vaker af, wanneer ontstaat de gebonden laag? Kan dat al gelijk tijdens het vallen zijn? I guess dat in sommige situatie/conditie dat wellicht inderdaad zou kunnen...
  • poling
    Beginner
    poling op 16 december 2010 · 20:36
    en anyway, mike, bedankt, nuttige discussie!
  • MarcD
    Beginner
    MarcD op 16 december 2010 · 21:09
    Ok, heb ff 3x3 erbij gepakt, kon zo snel weinig over dit specifieke onderwerp vinden. Of ik wist niet waar ik moest kijken 😋
    Daarna ff whiterisk opgestart. In het hoofdstuk "En route - frequently skied" staan, naast wat nuttige info over vielbefahren, ook een aantal foto's van lawine's die afgegaan zijn boven compleet verspoorde hellingen. (En dan ga ik er voor het gemak maar vanuit dat dit echt vielbefahren is.)

    Rest voor mij dus de vraag, wil/mag je vielbefahren nog wel als reductiefactor gebruiken als de heling boven je totaal onbeskied is.


  • doov
    Advanced
    doov op 16 december 2010 · 21:29

    maar diepterijp kan je toch niet voorkomen door het iedere keer kapot te rijden, ik bedoel, als het op grond nivo is dan ga je daar niet meer geraken bij het kapot rijden.



    Komt diepterijp nog voor als de sneeuwkristallen al samengeperst zijn door de druk die van bovenaf door de skiërs/snorbaarders is gegeven?
    Welcome back my friends to the snow that never ends. Let's rocker!
  • Opa
    Advanced
    Opa op 16 december 2010 · 21:33

    Rest voor mij dus de vraag, wil/mag je vielbefahren nog wel als reductiefactor gebruiken als de heling boven je totaal onbeskied is.


    Ja, dat mag, zolang je niet buiten het vielbefahren gedeelte komt!

    Door de sporen worden zwakke lagen kapot gereden (bijv. oppervlakterijp), of ontstaat een onregelmatig oppervlak waar de volgende dump op valt. Hierdoor is het nauwelijks nog mogelijk om een z.g. breukvoortplanting te krijgen naar de helling boven je. Verder wordt de helling ook als het ware 'aangestampt' en hierdoor is de kans dat er zachte tussenlagen ontstaan ook kleiner. Vroegguh was 'bootpacking' (allemaal gasten die te voet een helling aanstampen na iedere dikke dump) een preventieve lawinemaatregel. En daarom hebben zelfs steile piste nooit de neiging in diepere lagen alsnog te breken. Ze kunnen kunnen alleen afgaan als de laatste dump gebonden op een effen vereiste piste valt.
    En wat poling zegt over diepterijp op de bodem: dat is restrisico zullen we maar zeggen.
    Slechts 5% van ongevallen gebeurt op hellingen waar al sporen in staan (en die dus nog niet noodzakelijkerwijs kwalificeren als vielbefahren).
    Age is a matter of mind: if you don't mind it doesn't matter!
  • doov
    Advanced
    doov op 16 december 2010 · 21:36

    Ok, heb ff 3x3 erbij gepakt, kon zo snel weinig over dit specifieke onderwerp vinden. Of ik wist niet waar ik moest kijken 😋
    Daarna ff whiterisk opgestart. In het hoofdstuk "En route - frequently skied" staan, naast wat nuttige info over vielbefahren, ook een aantal foto's van lawine's die afgegaan zijn boven compleet verspoorde hellingen. (En dan ga ik er voor het gemak maar vanuit dat dit echt vielbefahren is.)

    Rest voor mij dus de vraag, wil/mag je vielbefahren nog wel als reductiefactor gebruiken als de heling boven je totaal onbeskied is.

    Munter schrijft dat de sporen ook boven in de helling ( im Anrissbereich ) zichtbaar moeten zijn.

    Het antwoord op jouw vraag is dus nee.
    Welcome back my friends to the snow that never ends. Let's rocker!
  • Opa
    Advanced
    Opa op 16 december 2010 · 21:36

    [quote author=poling link=topic=2085.msg29205#msg29205 date=1292528159]
    maar diepterijp kan je toch niet voorkomen door het iedere keer kapot te rijden, ik bedoel, als het op grond nivo is dan ga je daar niet meer geraken bij het kapot rijden.



    Komt diepterijp nog voor als de sneeuwkristallen al samengeperst zijn door de druk die van bovenaf door de skiërs/snorbaarders is gegeven?
    [/quote]

    Nu wordt het best technisch! Diepterijp kun je niet beter maken door het kapot te rijden. Maar door het 'bootpacking'effect kun je wel voorkomen dat het ontstaat. Graaf maar eens een piste af tot op de bodem en constateer dat er geen diepterijp zit, terwijl dat op de ernaast gelegen poederhelling mogelijk wel het geval is.
    Age is a matter of mind: if you don't mind it doesn't matter!
  • poling
    Beginner
    poling op 16 december 2010 · 21:48
    Cool Opa, erg leerzaam.

    dedicated vwb die gasten om een helling aan te stampen 😮😮 😋
  • MarcD
    Beginner
    MarcD op 16 december 2010 · 22:04


    Munter schrijft dat de sporen ook boven in de helling ( im Anrissbereich ) zichtbaar moeten zijn.

    Het antwoord op jouw vraag is dus nee.

    Die had ik ook gevonden, maar dat ging over dezelfde helling. Dus niet helemaal de situatie waar ik naar op zoek was.


    Door de sporen worden zwakke lagen kapot gereden (bijv. oppervlakterijp), of ontstaat een onregelmatig oppervlak waar de volgende dump op valt. Hierdoor is het nauwelijks nog mogelijk om een z.g. breukvoortplanting te krijgen naar de helling boven je.

    Ok, klinkt aannemelijk.  ;D

    Wat is de duitse term voor breukvoorplanting? Dan kan ik er nog een beetje over doorlezen. Google op breukvoortplanting levert niet zo veel op.
    Paginanummers in 3x3 zijn ook goed  ;D


    Bedankt voor de info iig.
  • doov
    Advanced
    doov op 16 december 2010 · 22:06

    Cool Opa, erg leerzaam.

    dedicated vwb die gasten om een helling aan te stampen 😮😮 😋


    Om maar te zwijgen van die gasten die 120cm aangestamtpe pistemeuk afgraven om de diepterijp te vinden  ;D
    Welcome back my friends to the snow that never ends. Let's rocker!
  • karel
    Tourist
    karel op 16 december 2010 · 23:02

    Ok, heb ff 3x3 erbij gepakt, kon zo snel weinig over dit specifieke onderwerp vinden. Of ik wist niet waar ik moest kijken 😋
    Daarna ff whiterisk opgestart. In het hoofdstuk "En route - frequently skied" staan, naast wat nuttige info over vielbefahren, ook een aantal foto's van lawine's die afgegaan zijn boven compleet verspoorde hellingen. (En dan ga ik er voor het gemak maar vanuit dat dit echt vielbefahren is.)

    Rest voor mij dus de vraag, wil/mag je vielbefahren nog wel als reductiefactor gebruiken als de heling boven je totaal onbeskied is.


    Volgens mij is dit de moeilijkheid van vielbefahren, het woord vertaalt zich naar 'veel gereden' maar dat dekt de lading niet, 'na elke dump of windload gereden' zou mijns inziens een betere omschrijving zijn.
    Foto's van lawines op compleet afgekraste hellingen wil dus eigenlijk zeggen dat ze waarschijnlijk niet 'vielbefahren' genoeg zijn. Let op, het is al eerder genoemd, vielbefahren kun je dus niet zien! Je moet het vragen aan de locals (of je moet zelf een local zijn) en er dan maar vanuit gaan dat dat klopt.
  • Opa
    Advanced
    Opa op 16 december 2010 · 23:19

    Paginanummers in 3x3 zijn ook goed  ;D


    Nou de grote verrassing: de kabouter doet niet aan breukvoortplanting!
    Age is a matter of mind: if you don't mind it doesn't matter!
  • Polderboarder
    Tourist
    Polderboarder op 17 december 2010 · 08:13
    Komt Anriß niet een beetje in de buurt?
    WeRookie
  • rdd
    Tourist
    rdd op 17 december 2010 · 09:06
    Mooi topic, mensen. Zeer leerzaam!
  • alexsvw
    Advanced
    alexsvw op 17 december 2010 · 18:55


    Wat is de duitse term voor breukvoorplanting? Dan kan ik er nog een beetje over doorlezen. Google op breukvoortplanting levert niet zo veel op.
    Paginanummers in 3x3 zijn ook goed  ;D


    Bedankt voor de info iig.



    Hier wordt breukvoortplanting specifiek genoemd in het LLB van Salzburg 13/12/2010

    Es gibt inzwischen nur wenige Schwachschichten mit Bruchfortpflanzung in der Schneedecke bzw. sind diese nur schwer ansprechbar.
    Walking down a mountain is a waste of gravity
  • SPAM
    Advanced
    SPAM op 17 december 2010 · 19:45

    [quote author=MarcD link=topic=2085.msg29218#msg29218 date=1292533450]
    Paginanummers in 3x3 zijn ook goed  ;D


    Nou de grote verrassing: de kabouter doet niet aan breukvoortplanting!
    [/quote]

    Vandaar dat hij geen opvolging heeft ;D
    Wie niet chased moet veel weken boeken!
  • Niels
    Advanced
    Niels op 9 januari 2011 · 17:00
    Wat aan de late kant, maar tx voor de duidelijk uitleg Opa, leerzaam!

    Voor de liefhebbers heb ik de route toegevoegd aan de lines, #223: Luca couloir.

Reageer

Je hebt een account nodig om te kunnen reageren in dit topic. Login of registreer.

Upgrade naar wepowder Pro

  • Uitgebreide 14 dagen verwachting
  • Hellingshoek- en expositielagen
  • Inspirerende freeride routes
wepowder Pro