Welk touw voor skitouren/skimountaineering?


  • Aryen
    Advanced
    Aryen op 8 maart 2014 路 09:15
    In Avalanche Essentials, het nieuwste boekje van Bruce Tremper, wordt aangeraden om altijd een touw mee te nemen op skitochten buiten de piste. Hij schrijft dat hij zelf steeds een 'belay rope' mee heeft van 30 meter lengte en 7 mm doorsnee. Onder een 'belay rope' versta ik een klimtouw.
    Op de sites van Nederlandse winkels (o.a. Bever en Zwerfkei) kan ik iets dergelijks nog niet vinden.
    Wat gebruiken jullie voor touw? En als je zo'n dun touw gebruikt van ongeveer 7 mm doorsnee, welk abseil- en zekermateriaal gebruik je dan? Een gewone 8, of met een halve mastworp in een HMS, of een nieuw soort zekeringsapparaat?

    En is zo'n dun touwtje ook geschikt om mee over de gletsjer te gaan?

    Alvast mijn dank voor jullie reacties.
  • Aryen
    Advanced
    Aryen op 8 maart 2014 路 12:23
    Beal heeft een mooi touw voor toerskitochten.
    Beal Rando 8mm. Komt in 30m of 40m en is lekker licht.
    Abseilen met 8 gaat prima, maar ook met moderne zekerapparaten. Wel even kijken wat het zekerapparaat als minimum rope diameter opgeeft.
    8mm is genoeg voor gletsjerwerk en spletenredding. op 8 mrt. 2014 10:35


    Ok, dan heb ik net bij Bever een goeie keus gemaakt: Beal Rando 30m, 8mm met 30% korting 馃槂
    Ook een Petzl Verso aangeschaft die 8 mm touwen aankan.

    Komt goed, Anonymous.馃槂 Dank voor je antwoord.
  • Dorylus
    Tourist
    Dorylus op 8 maart 2014 路 19:58
    7mm word niet aangeboden in randonnee touwen.
    Beal heeft oa wel de Ice Twin van 7,7mm en de Gully van 7,3mm maar dan moet je minstens een volledige streng kopen.
    De Beal Rando is alvast een goede keuze.
    Hebben ze de Golden Dry versie aan -30%? Lijkt me ook nog een goede deal.

    Ga je nu steeds een touw meenemen buiten de piste?
    Dat lijkt me persoonlijk fameus overkill want je met de kaart toch het terrein reeds op voorhand inschatten. En de beschrijving uit een topo verteld ook zo goed als alles.
  • Dorylus
    Tourist
    Dorylus op 8 maart 2014 路 20:14
    Ik zie trouwens net dat die Ice Twin even zwaar is dan de Rando.
    En de Gully is slechts 1 gram/meter lichter.
    Als ze dan toch evenveel wegen is het dikkere alvast aangenamer.
  • Aryen
    Advanced
    Aryen op 8 maart 2014 路 21:16
    Nee, mijn idee is niet om altijd een touw mee te nemen. Komend weekend staan de Dolomieten op het programma en dan kan het misschien wel van pas komen mochten we in bepaalde couloirs geraken.
    Dan volgt eind maart nog SSC hooggebergte, dus met het toenemen van de skills kom ik in de toekomst waarschijnlijk vaker in situaties waar een touwtje handig is 馃槂

    Die 30% korting is waarschijnlijk doordat het touw al wat langer in de winkel lag dan de andere twee exemplaren. Als ik het goed decodeer staat er wel als productiedatum 2013 op.
  • TimV
    Advanced
    TimV op 9 maart 2014 路 00:18
    Koop je beter 1 streng van een "dubbel" genormeerd klimtouw.

    kan je tegenwoordig rond de 7 a 8 mm kopen+is sterk genoeg voor nog wat klimwerk, zo een rando touw niet !!!
  • Erwin
    Elite
    Erwin op 9 maart 2014 路 07:37
    De Beal Brando is een zwillingseil. Ermee klimmen kan dus wel degelijk als je er twee hebt.
  • Dorylus
    Tourist
    Dorylus op 9 maart 2014 路 08:16
    Klopt, randotouw is een streng dubbeltouw.
    Je moet er zelfs geen twee hebben om te klimmen, je moet het gewoon dubbel nemen en je correct inbinden.
    Je zult er wel maar 15 meter ver mee gereken dus zo interessant is het ook weer niet 馃槂
  • robbert
    Advanced
    robbert op 9 maart 2014 路 08:21
    Een streng van een tweelingtouw dubbel nemen kan ook, wel beide strengen inhangen in het zelfde zekerpunt.

    Persoonlijk vind ik het handiger om een streng van een halftouw (dubbeltouw) te gebruiken aangezien dit net iets sterker is dan een tweelingtouw. Voor-klimmen aan een enkel genomen streng van een half/tweelingtouw is niet volgens de geldende veiligheidsregels. Na-klimmen aan een enkele streng van een halftouw (dubbeltouw) mag wel, maar aan een enkele streng van een tweelingtouw niet. Aangezien het geen enorme sportklim routes zijn die geklommen worden bij het skiën vind ik het voor mij zelf voldoende om een streng van een halftouw (dubbeltouw) gebruiken. Als het echt een linke passage is dan kan de streng altijd nog dubbel genomen worden voor de voorklimmer.

    Enkele weken terug met een Gids in Gresssoney op pad geweest. Hij had een heel dun (dacht 5mm) statisch touw mee van ongeveer 70m. Voordeel is het pak volume en het gewicht. Voor abseil werk en gletcher toeren is dit prima te gebruiken. Klimmen is dan weer niet zo handig, maar is te overwegen afhankelijk van wat je klimt. Ander nadeel is dat je ook al je zeker spul moet uitwisselen, meeste zeker spullen zijn niet geschikt voor 5mm touw.

    Dus tja welk touw nu te gebruiken, dat is net zoiets als welke ski/snowboard te gebruiken. Het hangt ervan af wat je gaat doen, elk touw heeft zijn voordelen/nadelen. Redelijk allround vind ik een streng van een halftouw (dubbeltouw)
  • Alboreto
    Tourist
    Alboreto op 9 maart 2014 路 12:31
    Het lijkt mij voor het overzicht beter om de termen enkel, half- en tweelingtouw te gebruiken. Dat doen de fabrikanten nl. ook. Op de verpakking van het touw en de plakkers die op de uiteinden van het touw zitten, staat aangegeven het symbool 1 in een cirkel voor enkeltouw, 1/2 voor halftouw en een op een liggende 8 gelijkend symbool voor tweelingtouw.

    Twee strengen halftouw vormen samen één dubbeltouw. Deze strengen kunnen afzonderlijk worden geclipt, of samen in hetzelfde setje worden ingehangen. Afzonderlijk inhangen zorgt voor minder touwwrijving en omdat halftouw soepeler is dan enkeltouw is de belasting op de zekeringsketen bij een val kleiner; om deze redenen wordt bij klimmen op eigen protectie (camalots/friends en nuts) vaak van deze techniek gebruik gemaakt. Bij het gezamenlijk inclippen van beide strengen neemt de valkracht op de haak, camalot of nut met 20-25% toe. Het is mogelijk met een dubbeltouw twee naklimmers te zekeren, zoals hierboven al opgemerkt.

    Beide strengen van een tweelingtouw moeten altijd gezamenlijk worden ingehangen. Je kunt een tweelingtouw dus het beste zien als een enkeltouw dat uit twee strengen bestaat. Naklimmen met een tweelingtouw kan maar door één naklimmer. Tweelingtouw is rond de 10 gram per meter lichter dan halftouw, en ongeveer 25-30 gram lichter dan een gemiddeld enkeltouw (met een diameter van rond de 10mm). Je hebt er natuurlijk wel twee strengen van nodig, wat een compleet tweelingtouw zwaarder maakt dan een enkeltouw van dezelfde lengte. Waarom kiezen mensen dan voor tweelingtouw? Omdat je met een uit twee strengen bestaand tweelingtouw de volledige lengte van het touw kunt abseilen (je knoopt de beide strengen aan elkaar vast). Met een enkeltouw is dit de helft van de lengte plus wat touwrek. Wat abseilen betreft geldt hetzelfde uiteraard voor een dubbeltouw.

    Al een aantal jaren brengen de touwfabrikanten touwen op de markt die voldoen aan meerdere normen. Zo heeft Béal de Joker 9.1, een touw met een diameter van 9.1mm, gewicht 52gr/m dat zowel als enkel-, half- en dubbeltouw kan worden gebruikt. Mammut heeft de 8.7 Serenity, waarvoor hetzelfde geldt (dit was vroeger een 8.9mm enkel- en halftouw). De Serenity weegt 51gr/m. Als het nog lichter moet, heeft Mammut de Genesis, een half- en tweelingtouw met een diameter van 8.5mm. Gewicht 48gr/m. In grote bergsportzaken (Snell in Chamonix, Bächli in Bern en ongetwijfeld meer online shops) kun je deze touwen van de rol kopen, dus in de lengte die je wilt. Dit lijkt mij je beste optie omdat je dan hetzelfde touw kunt gebruiken in elke situatie. Het verschil in gewicht met een halftouw of één streng van een tweelingtouw (Béal Rando) is verwaarloosbaar. Voor abseils zou je een streng dyneema kunnen kopen met een diameter van 7mm in dezelfde lengte als je hoofdtouw. Dit is lichter en daardoor ben je in staat om met minder tijdrovende tussenstops te abseilen. Omdat dyneema gladder is, moet je hier wel rekening mee houden bij het leggen van de knoop.
  • robbert
    Advanced
    robbert op 9 maart 2014 路 13:10
    Vorige bericht aangepast volgens de voorgestelde terminologie van Alberto.
  • ieism
    Tourist
    ieism op 9 maart 2014 路 13:32
    Heb er zelf ook een tijdje op zitten studeren, en bovenstaand verhaal is precies het probleem. Klimmers proberen het zo ingewikkeld mogelijk te maken, misschien niet eens bewust. Maar als skiër zoek je eigenlijk alleen een backup voor stukjes abseil of op een gletsjer(redding) . Vaak is de abseil niet eens vrijhangend, en is de belasting bij een val ook minder groot. Ik heb zelf ook voor Beal rando gekozen, gewoon om het simpel te houden. Prima touw dat hiervoor gemaakt is, niet te zwaar en gecoat, en nog net dik genoeg voor veel atc's en apparaatjes.

    Dan ga ik er even vanuit dat het over freeriden gaat, en dat we niet bewust gaan klimmen.
    splitfest.nl
  • lesalpes
    Elite
    lesalpes op 9 maart 2014 路 13:38
    Statisch touw om in te binden op de gletsjer is volgens mij niet de norm.
  • Aryen
    Advanced
    Aryen op 9 maart 2014 路 16:37
    [mention="/profile/3414"]@ieism[/mention] Het zou toch kunnen dat je om een bepaalde instap te bereiken een stukje moet klimmen. Misschien zitten we dan al in het gebied van ski-mountaineering, what's in a name? Maar als dat gezekerd omhoogklimmen is of traverseren, met eventuele tussenzekeringen, dan wil je wel een dynamisch touw, een touw waar een beetje elasticiteit in zit.
    En op de gletsjer lijkt mij dat ook beter voor materiaal en personen.


    Maar een Beal Rando is een elastisch touw. Kunnen we ook een keer samen klimmen. 馃槂


    Ik zie nu dat je waarschijnlijk ook niet doelt op een statisch touw. Ik werd door LesAlpes op het verkeerde been gezet. 馃榾
  • bertjebertje
    Advanced
    bertjebertje op 9 maart 2014 路 18:13
    Statisch touw om in te binden op de gletsjer is volgens mij niet de norm. lesalpes op 9 mrt. 2014 13:38

    Klopt, maar je kan wel als 2e touw een dun, licht statisch touw meenemen, wat voor takelen en prussiken prima is (fijner zelfs). Want als je in je groep maar 1 touw hebt en degene met het touw skiet een spleet in, dan doe je ook niet veel meer. Tijdens het omhooglopen bind je dan in het dynamische touw in, en tijdens het skien hebben 2 van de groep ieder een touw bij zich, om evt naar beneden te laten bij een gletcherspleetredding.

    Zelf heb een een enkele streng halftouw afgesneden tot een meter of 40, genoeg voor de meeste abseils en andere avonturen. Het idee is dat ik er niet wekelijks factorvallen in maak, dus dan is 1 streng wel genoeg.
  • ieism
    Tourist
    ieism op 9 maart 2014 路 21:16
    [mention="/profile/3414"][mention=3414]@ieism[/mention][/mention] Het zou toch kunnen dat je om een bepaalde instap te bereiken een stukje moet klimmen. Misschien zitten we dan al in het gebied van ski-mountaineering, what's in a name? Maar als dat gezekerd omhoogklimmen is of traverseren, met eventuele tussenzekeringen, dan wil je wel een dynamisch touw, een touw waar een beetje elasticiteit in zit.
    En op de gletsjer lijkt mij dat ook beter voor materiaal en personen.
    Maar een Beal Rando is een elastisch touw. Kunnen we ook een keer samen klimmen. 馃槂
    Ik zie nu dat je waarschijnlijk ook niet doelt op een statisch touw. Ik werd door LesAlpes op het verkeerde been gezet. 馃榾 Emmer op 9 mrt. 2014 16:37


    Yep. Ik bedoelde meer echte twin- en double-ropes. Dat is een beetje overkill naar mijn mening voor een stukje klimmen/dalen hier en daar, en maakt het alleen maar lastiger. 15 meter is voor mij genoeg, want ik heb een hekel aan klimmen. 馃槂 Of zoals een beroemde mountain guide zei: "It's like sex. If you've not done it very often, you're probably not very good at it"
    splitfest.nl
  • TimV
    Advanced
    TimV op 10 maart 2014 路 00:07
    Ik zie niet in waarom je 1 streng van een tweelingtouw zou meenemen ipv 1 streng halftouw?!?
    gewicht en dergelijke is zoveel als hetzelfde, met het voordeel dat je met het halftouw (of dubbltouw voor de Belgen onder ons) wel nog kunt klimmen en degelijk afzekeren als er kort stukje steiler klimwerk/graat aan te pas komt! (enkele streng gebruiken dan, wat in verticaal terrein "in principe" niet volgens de boekjes is wel!) (of denk ik te veel als skialpinist...)
  • robbert
    Advanced
    robbert op 10 maart 2014 路 07:06
    Klopt een streng van een tweelingtouw heeft volgens mij ook geen voordelen t.o.v een streng halftouw (dubbeltouw). Voorklimmen aan een enkele streng halftouw is niet volgens de boekjes, maar voor het klimwerk dat bij skialpinisme komt kijken voldoet het prima. Zoals ik al eerder heb opgemerkt kan je een streng ook dubbel nemen. Dan heb heb je dus eigenlijk weer 2 strengen en is het wel volgens de boekjes.
  • Aryen
    Advanced
    Aryen op 10 maart 2014 路 09:01
    @ieism: waar die mountainguide mogelijk op hintte: als je iets vaker doet/oefent, en je wordt er beter in, dan wordt die activiteit vaak ook leuker/interessanter. Dat is iig wel mijn ervaring bij het skiën.

    Nu nog mijn vriendin van dit idee overtuigen 馃榾
  • poedergeit
    Advanced
    poedergeit op 10 maart 2014 路 09:27
    [mention="/profile/1971"]@emmer[/mention]

    Touw heb je al zien ik.

    Voor het zekeren is het handig als je alles met knopen/touw kan in theorie heb je de optie om minder mee te nemen en mocht je wel voor specifieke gear gaan dan heb je een backup.

    Als je dan toch aan de gear wil is de Petzel KIT SECOURS CREVASSE een erg handig setje
  • Aryen
    Advanced
    Aryen op 10 maart 2014 路 09:47
    @poedergeit
    [mention="/profile/1971"][mention=1971]@emmer[/mention][/mention]
    Voor het zekeren is het handig als je alles met knopen/touw kan in theorie heb je de optie om minder mee te nemen en mocht je wel voor specifieke gear gaan dan heb je een backup.
    poedergeit op 10 mrt. 2014 09:27


    Hoe bedoel je dit? Ik ben wel handig met knopen, hoewel het alweer enig tijd geleden is dat ik met klimtouw actief was.

    Die Crevasse set heb ik hier nog niet kunnen vinden, maar die kan ik voor de Hooggebergte cursus ter plekke misschien nog op de kop tikken.
    Is die Mammut Crevasse Rescue kit ook een aanrader?
  • bertjebertje
    Advanced
    bertjebertje op 10 maart 2014 路 10:23
    Tweelingtouwen zijn ook een vrij achterhaald concept. Tegenwoordig is bijna elk tweelingtouw genormeerd als halftouw.
    Mbt enkele streng: Tenzij je verticaal of overhangend terrein gaat klimmen, wat bij ski-alpinisme vaak niet het geval is, zul je ook niet zo snel een val maken waarbij je in de buurt van een hoge valfactor komt. Dan is het ook echt niet zo een probleem om in een enkele streng te klimmen. De redundantie van 2 strengen ben je natuurlijk wel kwijt, dus bij (kans op) steenslag of scherpe rots wellicht toch dubbel nemen.
  • Dorylus
    Tourist
    Dorylus op 10 maart 2014 路 12:12
    Klopt, maar je kan wel als 2e touw een dun, licht statisch touw meenemen, wat voor takelen en prussiken prima is (fijner zelfs). bertjebertje op 9 mrt. 2014 18:13

    Maar je gaat toch geen touw van 5 of 6mm van 30meter meenemen om een takel te bouwen of om een prussik te knopen?

    Wat je tegenwoordig wel vaker ziet op de rots is klimmen met een enkeltouw, en een 2de touw van 3,4 of 5mm dat mee omhoog gaat, zodat ze toch de volledige lengte van het enkeltouw kunnen rappellen na de route en het touw kunnen doortrekken.
  • bertjebertje
    Advanced
    bertjebertje op 10 maart 2014 路 12:37
    @Dorylus : Aan statisch touw omhoog prussiken is fijner dan aan dynamisch touw. Ik bedoel niet dat je 30 meter prussik om je hoofdtouw wikkelt, dat is wat overdreven.

    +1 voor de volle lengte abseilen dmv extra prussik.
  • poedergeit
    Advanced
    poedergeit op 12 maart 2014 路 16:55
    @emmer

    Ik bedoelde dat je jezelf kan redden met prussiks, HMS, evt karabiner en sling.

    Dit kit is inderdaad niet altijd even makkelijk te krijgen. Die mammut kit is meteen veel specifieker voor spleet redding eigenlijk is het een pully.

    Een aantal van de onderdelen uit de petzl kit kun je voor meer dingen gebruiken. Als je de kit niet kan vinden kun je de volgende onderdelen ook los kopen (iets duurder):

    MICRO TRAXION pulley, 2 OK SCREW-LOCK carabiners, TIBLOC, PARTNER pulley, 120 cm ST'ANNEAU sling

    Pas op met die micro traxion er twee uitvoeringen eentje voor verschillende touw diktes en een ultra lichte versie voor dunner touw.
  • Kendo
    Beginner
    Kendo op 13 maart 2014 路 22:06
    @Emmer check klimwinkel ff, die hebben allebei de setjes
    https://klimwinkel.nl/catalog/stijgen-afdalen-c-66.html?osCsid=3pnimnd...
    鈥淓in Brett macht Spa脽. Zwei Bretter machen doppelt so viel Spa脽鈥
  • Aryen
    Advanced
    Aryen op 14 maart 2014 路 08:23
    @Kendo Dank je voor de tip. Meteen besteld! 馃槂
  • costijn
    Expert
    costijn op 19 maart 2014 路 17:29
    Sprak met Chris Semmel (opleidings gids bij DAV) en die had wat testjes gedaan mbt gletsjerspleet val houden met statisch 6mm dyneema touw. Conclusie: statisch touw makkelijker val houden en minder belasting dan dynamisch touw. Het lijkt erop dat dunne statische touwtjes het em gaan worden bij ski alpinisme (als dat al niet zo was).
  • ieism
    Tourist
    ieism op 19 maart 2014 路 17:51
    @Costijn

    Ik heb toevallig net 5mm dyneema gehaald, om te proberen. Ik kan je alvast vertellen dat het behoorlijk wat gewicht scheelt, bijna een kilo op 30 meter vergeleken met 8mm rando. En het is een stuk kleiner qua pakvolume.

    Heb er een oog aan laten splitsen aan één kant, want knopen houden niet echt lekker in het touw. En we hebben met een zeilboot lier geprobeerd of je er heel veel kracht op kon zetten als hij in een Microtraction (eigenlijk een RollNLock) klem zat.

    Ben niet echt van plan ermee te gaan klimmen of iemand in een gletsjer spleet te gooien, maar voor redding als tweede touw lijkt het me zeker wel wat. Moet ook nog proberen of ik er een soort van abseil mee kan doen, maar ik ken niet echt een zekerings apparaat dat met zulk dun touw werk.
    splitfest.nl
  • Dorylus
    Tourist
    Dorylus op 20 maart 2014 路 08:31
    Enkel een 6mm dyneema touw om te skitouren heeft toch ook veel nadelen denk ik.
    Zoals Ivar zegt zijn er niet veel afdaalapparaten op de markt die die dikte aankunnen.
    Kong heeft de Robot, die gaat tot 5mm, maar die doet dit enkel als je op één streng afdaalt, en in normale omstandigheden rappel je steeds op 2 strengen.
    Een microtraction is ook maar bedoelt voor touw vanaf 8mm. Een tibloc ook.
    Ik heb het nog nooit geprobeerd, maar volgens mij houd een prussik ook niet erg goed op 6mm touw.
    Lijkt me erg lastig om een takel te bouwen of om uit een spleet te klimmen?
    Dyneema zou ik precies ook nooit kiezen, kan toch een stuk minder goed tegen de warmte en wrijving. Enkel op de gletsjer misschien wel nog, maar op de rots toch niet.
    Mammut heeft bijvoorbeeld wel hun 'pro cord', dat is wel vergelijkbaar.

    Persoonlijk zou ik nog steeds kiezen voor ofwel een dubbeltouw, ofwel een enkel touw en een stuk dun touw zoals Ivar zich aangeschaft heeft. En als het ter aanvulling is van een enkeltouw, dan is dyneema voldoende, en maakt het zekeringsapparaat ook niet meer uit.
    Dan heb je ook meer mogelijkheden om eens een rotspassage af te zekeren dan enkel met een statisch touw.
    En dan kan ieder een stuk dragen, das eerlijker, minder ruziemaken onderweg, meer opletten, en niet in de spleet vallen 馃槂

Reageer

Je hebt een account nodig om te kunnen reageren in dit topic. Login of registreer.

Upgrade naar wepowder Pro

  • Uitgebreide 14 dagen verwachting
  • Hellingshoek- en expositielagen
  • Inspirerende freeride routes
wepowder Pro