Donderdag stelde ik je de vraag: Hoe steil is bovenstaande helling in Klosters? Toen vroeg ik je de steilheid van deze helling op het blote oog te schatten. Vrijdag stelde ik je de vraag ‘Hoe steil exact is deze helling?’. De steilheid van een helling is namelijk cruciaal als je off-piste gaat. Want te steil voor het die dag geldende lawinegevaar betekent dat je jezelf in de problemen kunt brengen. Gister stelde ik je de vraag wat de expositie van de helling is.
Dit doen we omdat een geoefend freerider ervoor zorgt ervoor dat hij de te steile en daardoor gevaarlijke hellingen er thuis al uitgefilterd heeft. Vandaag geven we je de lawineberichten. De vraag aan jou is dan: was het een risicovolle helling?
De foto is genomen op zaterdag 14 maart 2009. Bijgevoegd het lawinebericht van:
14 maart van de regio Graubunden
13 maart van de regio Graubunden
12 maart van de regio Graubunden
11 maart van de regio Graubunden
en de nationale bulletins van
Vraag 4
Was het een risicovolle helling? Op onderstaand kaartje is de helling rood gemarkeerd. Ik hoor ook graag van je of en zo ja hoeveel sneeuw er de afgelopen dagen is gevallen. Van wanneer de laatste sneeuwval was. Wat de dominante windrichting was. Of en zo ja, met welke type lawine moet de skier rekening houden.
Het gaat om de helling met het rode puntje
Maandag volgen alle antwoorden, waarna er op donderdag weer een nieuwe case volgt. In afwachting van jullie antwoorden ga ik na mijn koffie even naar de zee om uit te waaien ;)
Deze serie is powdered by de Safety Academy
Reacties
Lawinegevaar 3 voor alle exposities. Onder de 35 graden blijven dus. Mijn schatting was initieel +40 en daar blijf ik bij. No Go voor mij.
40cm nieuwe sneeuw (op 2140m; totale dikte sneeuwpak in laatste 3 dagen bijna onveranderd)
(meer dan) 24h oud
dominante windrichting in Graubünden NW (lokale variaties?)
boven 2000m voor alle exposities lawinegevaar 3,
er wordt geen gunstige expositie genoemd in het lawinebericht
spontane lawines en lawines door een enkel persoon mogelijk
loefhelling, triebschnee onwaarschijnlijk
ik meet uit de kaart een steilste deel van de helling 41 graden,
ik zou op basis van het lawinebericht de expositie niet als gunstig beoordelen
Mijn snowcard zegt: no-go
mocht de expositie als gunstig kunnen worden beoordeeld (en mijn waarneming zegt “lage 3”) dan zegt mijn snowcard: als de helling ter plaatse verder gunstige factoren laat zien en je goede voorzorgsmaatregelen neemt zou je als je veel kennis en ervaring hebt kunnen gaan
De helling was risicovol, ik zou hem op mijn eigen beoordeling niet skiën.
Okee, daar gaan we: de helling is bereden op zaterdag 14 maart…
Ik moet beginnen met de bekentenis dat ik de helling niet heb nagemeten (dus eigenlijk zou ik mijn mond moeten houden maar ik kan het niet laten) en ik ga nav alle antwoorden tot nog toe uit van een helling van 38 graden.
Het heeft flink gesneeuwd vanaf de zondagavond tot en met de woensdagochtend ervoor, in die tijd kwam er 50 tot 80 cm in de zwitserse noordalpen, in noord graubunden, waar Davos/de Madrisa ligt kwam 20 tot 50 cm naar beneden. De overheersende wind was daarbij een sterke NW wind. Die wind blijft de komende dagen staan, wordt zelfs even stormachtig en zorgt ervoor dat het een hele dikke drie(B) is op wo en do, waarbij gewaarschuwd wordt voor spontane lawines, vrij is nog steeds een dikke drie(B) maar de waarschuwing voor spontane plaatlawines is verdwenen. Situatie is wel nog steeds erg heikel door de verse drijfsneeuw die zich heeft opgebouwd, kompas is en blijft die dagen zwart voor steile hellingen van alle exposities boven 1800 m. In de loop van de vrijdag stijgt het lawinegevaar weer en er wordt ook nog gezegd dat veel natuurlijke lawineafgangen nog niet gelost hebben. Que katzo!
Dan de dag dat er gereden wordt, de zaterdag: De hele dag zonnig met een matige NW wind boven Madrisa. Men verwacht dat in de nacht van vrijdag op zaterdag de sneeuw zich ietwat gezet zal hebben. Het gaat warm worden overdag: met de tagesgang zijn er natte sneeuwlawines, soms zelfs erg grote, op zuidhellingen (sterk door de zon beschenen hellingen) te verwachten. Spontane plaatlawines worden niet meer genoemd, en, het hele kleine verschilletje dat mij opvalt: In het algemene bericht van 14/03 word gezegd dat in Mittelbunden en Oberengadin de gevaren juist in drijfsneeuwhellingen moeten worden verwacht, terwijl voor de overige gebieden (Nordbunden, Unterengadin) het gaat om alle stijlhangen (ongeacht triebschnee of niet)
Nou moet ik dus publiekelijk gaan bekennen dat ik niet precies weet of Davos/Madrisa tot mittelbunden behoort. Dat maakt een verschil, het zou het verschil kunnen zijn waardoor deze jongen besloten heeft deze loefhelling te skieen op die dag.
Maar ikzelf zou het niet hebben gedaan, als ik de leidster van een groepje was geweest. Dikke drie en helling boven de 35 graden op het zwarte deel van het heel zwarte kompas, en ik heb niet genoeg kennis van het gebied om te weten hoe die helling precies verloopt. Een goede gids zou waarschijnlijk wel de route weten die je tijdens de hele tocht net onder de 35 graden houdt, of waar de grens op dat moment ligt, ik weet dat dat mogelijk is, maar ik weet ook dat ik dat zonder die ervaring niet op een kaart uitknobbel. Ook niet op een kaart van 1:25000
Interessante vraag is of ik me door een ervarener/bekend met de Madrisa groepje erin zou hebben laten lullen hem wel te doen.
Oh, en die golf, die is ongeveer halverwege mijn heup, als ik gebogen op de surfplank sta. Schat ik.
Was het een risicovolle helling? - ZEER Risicovol
Hoeveel sneeuw afgelopen dagen is gevallen? - Sinds zondag aan het sneeuwen. Op de Madrissa sinds woensdag 25+20+5=40 plus 20 tot 50 cm in de dagen ervoor. KNM duidelijk aanwezig.
Laatste sneeuwval - Vrijdag, de dag ervoor. Zaterdag was de eerste bluebird dag.
Wat de dominante windrichting - Nordwestwind stark bis stürmisch,
Met welke type lawine moet de skier rekening houden. - Veel soorten:\
- Droge schneebrett ivm Neuschnee (Steilhänge (30gr.))\
- Droge schneebrett ivm Triebschnee (al op woensdag: “Die Lawinenzüge sind mit
viel Schnee ausgefüllt. Die Lawinen stossen deshalb weit vor.”) . Hoewel de wind uit NW tegen de helling aan blies denk ik toch adhv de foto triebschnee waar te nemen. \ - Natte sneeuwlawine ivm Tagesverlauf (“Mit der Erwärmung stieg die Auslösebereitschaft von Lawinen deutlich an”)
Na flinke sneeuwval heeft het sneeuwdek zich in drie dagen weten te stabiliseren. Hoewel het de hele tijd stufe 3 is geweest, zijn woorden als “heikel” en “erfahrung in die beurteiling” uit het lawinebericht verdwenen. Dus het gevaar van schneebrett lawines is duidelijk afgenomen.
Ik vraag me nog af of er sneeuw ligt op de hogere steilere hellingen van de Madrisa. Bij stufe 3 is er kans op fernauslosungen en neem je het beste de hele helling mee in de beoordeling. Het lijkt erop dat dit een steile rotsgraat is waar geen grote sneeuwplakken op blijven liggen.
Via welke route kom je eigenlijk boven aan deze helling?
Voor deze dag lijken natte-sneeuwlawines zelfs het grootste gevaar te vormen. Vanwege de hoogte en de expositie noordwest (zon in rug van de skier) lijkt me dat hier geen probleem.
De door mij gemeten helling is 35 graden. Dat zit op de rand van wat bij stufe 3 mogelijk is. De sneeuw heeft zich echter in de afgelopen drie dagen gestabiliseerd, dus het is wat mij betreft een GO.
@@dutchess, Madrisa ligt officieel niet in Mittelbunden maar in Prattigau!
Risicovolle helling:
Ja, L3 boven 2000 en in alle exponenten, Helling ingemeten op 38graden, NO GO.
Hoeveel sneeuw afgelopen dagen:
tussen zondag en woensdag 20-50cm volgens het nationaal bulletin van donderdag.
Metingen op de madrisa geven tussen zondag en vrijdag 50cm neuschnee op 2140. met op vrijdag geen sneeuwval.(ik heb even de berichten van de dagen ervoor ook bekeken)
Wat opvalt is dat de dikte van het sneeuwdek vanaf woensdag niet toeneemt.
Wat was de dominante windrichting:
Noordwest, met iets meer West op zaterdag zelf, maar Noordwest is duidelijk dominant.
moet er rekening gehouden worden met lawines, zo ja welke:
Droge schneebrett ivm Neuschnee.
Droge schneebrett ivm Triebschnee.
Spontane lawines.
Lager moet er rekeninhoudend met tagesverlauf onder de 2200 ook rekening gehouden worden met natte sneeuwlawines, met name op zuidhellingen waar de zon op heeft gestaan.
Ik had dit niet gedaan, maar ben benieuwd naar het verhaal.
Sneeuw: Het dumpt al vanaf zondag 8 maart, bij elkaar dik 50cm (of meer). 10 en 11 maart wordt de kritische neuschneemenge nog overschreden (resp. 25 en 10 cm), 12 maart valt er na een opklaring nog 5 cm in rustig weer. Totaal dus 40 cm, meer dan 24 uur oud, waarvan 35cm meer dan 48 uur oud.
Wind: Hard tot keihard NW, afnemend op 13 maart. We zitten dus de hele dump aan de loefkant.
Lawineprobleem: Tot vrijdag de 13e vooral lawines in de nieuwe (trieb)schnee (ook bij kleine belasting). Dit gevaar blijft bestaan, en zaterdag de 14e wordt er bovendien gewezen op het gevaar van spontane lawines die groot en tot op de bodem kunnen zijn. Volgens de definitie geeft dit een 3.
Die spontane lawines worden getriggered door opwarming en de zetting van het sneeuwdek. Op de lange termijn wordt het dus beter. Het nattesneeuwprobleem in lagere delen doet voor ons niet terzake, we zitten Noord en het is niet heel laat. Wel blijven checken of de sneeuw niet te warm wordt, en bedenken hoe de runout gaat zijn…
Gunstig / ongunstig: de hele roos is zwart voor onze hoogte. Alles ongunstig dus. Hoewel ik erken dat we geen triebschneehelling hebben, en het nationale bulletin dit specifiek noemt, durf ik ook (net zoals @@Dutchess) deze helling niet tot ‘gunstig’ te bombarderen.
Beoordeling:
ERM: 3, 35gr. No-go.
PRM: Ervanuitgaande dat we onder de 40 graden kunnen blijven (dus VEEL afstand houden van die eventuele couloirs erboven!) krijgen we 2 punten voor de steilheid, en 3 voor de kleine groep met afstanden. 2 x 3 = 6
We kunnen alleen extra punten sprokkelen als de helling vielbefahren is, of als we hem tot ‘gunstig’ bombarderen op basis van het nationale lawinebericht en het gebrek aan triebschnee. Vielbefahren weet ik niet, dus als ik de verantwoordelijkheid over een groep zou hebben zou ik niet gaan.
\
Een ervaren gids zou deze informatie wellicht anders kunnen uitspelen, rekening houdende met het feit dat het nog niet zo warm is (12:00), de meeste nieuwe sneeuw is weggeblazen, en de rest is gestabiliseert. Zorgen dat je geen diepe lagen raakt is dan de tactiek. De vraag is of die lagen kapot zouden gaan bij 1 enkele skier (had het dan geen 4 moeten zijn?), voor de zekerheid zou ik flink strepen…
Maar, zoals gezegd, dat is hogere freeridekunde, en als ik verantwoordelijk zou zijn dan kan ik zo’n beslissing niet uitleggen aan vrienden, ouders, de krant, en/of mezelf.
Ja gevaarlijke helling, helling is te steil voor stufe 3 bij ERM.
Ik kan me voorstellen dat de helling helemaal leeg geblazen is door de sterke wind en dat hij daarom wel kan maar daar mis ik de kennis voor.
Afgelopen dagen 40 cm, afgelopen 24 uur niets gevallen, laatste beetje sneeuw is van donderdag.
Dominante windrichting: NW en harde woei
Type lawine: Plaatlawines (vooral bij triebschnee), spontane lawines en indien de runout over lage zuidhellingen gaat natte sneeuwlawines.
Stufe 3 in de afgelopen dagen en de helling is tussen de 35 en 42 graden.
Tot ongeveer 50 cm nieuwe sneeuw, de wind komt uit de noord west hoek.
Dus niet doen!!!
Maar van de reacties te lezen schrijft niemand iets over de temperatuur dat die van -16 naar rond om 0 graden gaat, dat is wel erg belangrijk in het maken van jou off piste afdaling.
Wouw, al die termen in het Duits en Nederlands door elkaar heen, dat wordt wennen!
Waar kan ik hier in Nederland een liniaal krijgen om hoeken mee op te meten. En jullie gebruiken ook een of ander puntensysteem? Is deze score kaart ergens te verkrijgen?
@@GilbertSmink, de liniaal vind je bijvoorbeeld op de snowcard. Zie dit topic: http://wepowder.nl/forum/topic/81158
Met het puntensysteem wordt de uitgebreide reductiemthode van Werner Munter bedoeld. Die beschrijft hij in zijn boek 3x3 lawinen: http://www.amazon.de/3x3-Lawinen-Werner-Munter/dp/3000105204
Goede morgen allemaal,
De mooie casus houdt me bezig en ik sta er van te kijken dat in eerdere reacties toch mensen twijfelen of toch zouden gaan in deze situatie. Ik heb er nog een nachtje over geslapen en het wordt me steeds duidelijker. Want de situatie is:
Én er is een een Neuschnee probleem, gezien de grote totale hoeveelheid sneeuw die gevallen is in alle 6 dagen ervoor, waarbij de kritische Neuschnee Menge ruim bereikt is, zelfs in de meest gunstige situatie (terwijl de situatie ongunstig)
Én er is een (mogelijk) Triebschnee probleem, want in het LLB van die dag wordt aangegeven dat op alle exposities dit mogelijk is. Als je dan de plek nader gaat bekijken is de vraag moeilijk te beantwoorden waar de wind op die specifieke helling precies vandaag is gekomen. De grote muur van de Rätschenflue en de graat van van het Rätschenjoch omhoog in Oostelijke richting en de nabijheid van de hoogste top in de weide omgeving (Madrisa) zullen bij ‘stürmisch wetter’ van de dagen ervoor tot veel onvoorspelbare turbulentie hebben geleid. Daarbij wordt in het LLB in die week vaker aangegeven "Die Lawinenzüge sind mit viel Schnee ausgefüllt. Die Lawinen stossen deshalb weit vor. " Bijzondere melding die volgens mij zelden leest in het LLB.
Én er is een Gleitschnee probleem, ivm de markant stijgende temperaturen die dag. Als ik de schaduw van het rotsblok goed interpreteer staat de zon al in het Zuid-Westen in is het voorbij het middag uur. Er wordt in het LLB gewaarschuwd voor de Tagesgang.
Én er is één dal verder in het Unterengadin een Altschnee probleem en er wordt gesproken over “dat tieferen Schichten störanfällig” zijn. Hoewel dat dus niet direct voor dit specifieke gebied geldt, zou ik het niet willen wegcijferen gezien de zeer bijzondere situatie die dag. Honderd meter verderop geldt het lawine bericht van Gargellen - Vorarlberg. De Oostenrijkers zijn veelal net iets risicomijdender en het zou maar zo kunnen zijn dat die wel een stufe 4 afgeven. Zou ik dus nakijken op zo’n dag.
Én het is de eerste mooie dag na een week sneeuw en wolken. Psychologisch dus geen voordeel, zeker niet als een paar Hollandse jongens al meerdere dagen te zitten wachten op een avontuur dat ze één keer per jaar mee maken.
Én er zijn veel alternatieven. In het skigebied zelf zijn meestal op een zaterdag-wissel-dag vaak mooie mogelijkheden naast de liften. Zeker in het Klosters-Madrisa gebied die op een veiliger expositie ligt, dan de altijd gevaarlijkere schaduwzijde waar de foto is genomen. Als je dan toch wil toeren, zou een tochtje naar het Schlappingerjoch en minder steil afdalen naar Gargellen en vandaar uit via het Antönierjoch de prachtige maar minder steilere afdaling naar St. Antönien een goed alternatief zijn. En dan kom je waarschijnlijk op de zelfde plek uit als de casus-afdeling(?). Gezien het triebschneeprobleem (na Schlappingerjoch) zou ik dit toch niet doen, ook al gaat die niet zo steil.
Het enige dat positief is aan deze casus is dat er niet op de ZO-helling wordt geskied die gezien de NW wind sowieso Triebschnee verdacht zou zijn.
Als ik dan lees dat verschillende mensen twijfelen vind ik dat best bijzzonder.
Als je tegen deze afdeling geen “NEE” zegt, wat heb je dan nodig om ooit “NEE” te zeggen? Stufe 5? Lawines op de skipiste eerder die dag? Volgens mij moet je heel goed het specifieke terrein kennen op hier veilig naar beneden te komen. En enkel de liftboys van de Schafcalanda kennen de situatie van de dagen ervoor precies, schat ik in. En zelfs met hun zou ik zelf op die dag niet mee gaan.
Nu ik er toch in zit, heb ik maar even naar het Oostenrijkste LLB van zaterdag 14 maart gekeken. En ja hoor, hier wordt een duidelijke stufe 4 aangegeven op de plek en tijdstip van de foto. Zie http://warndienste.cnv.at/dibos/lawine/#Lageberichtarchiv :
“Etwa ab Mittag wird mit der Erwärmung und Sonneneinstrahlung die Auslösewahrscheinlichkeit hoch. Die Lawinengefahr kann dann im Tagesverlauf auf GROß ansteigen. Vor allem in den neuschneereichen
Gebieten sind aus steilen Einzugsgebieten kleine bis mittlere, vereinzelt aber auch große spontane
Schneebrett- und Lockerschneelawinen möglich. Oberflächlich ausgelöste Lawinen können auf tiefere
Schichten durchschlagen und zur Auslösung von großen Lawinen führen. Exponierte Bereiche können dadurch
gefährdet sein. Unterhalb ca. 2200 m sind vor allem an stark besonnten Steilhängen feuchte Rutsche und
Gleitschneelawinen möglich.”
@@nzwarts complimenten voor je goede stuk en extra speurwerk!
(Skiester op computer en account RP) Het twijfelen heeft misschien wel te maken met factor Mens. Als de helling maagdelijk is dan wordt het een nee. Maar nu zien we iemand een vette lijn skiën… zouden we misschien niet dan toch?..
Superstrak verhaal @@nzwarts
Ik denk niet dat er hier boven twijfelaars zijn,volgens mij zegt iedereen: “Nee, ik zou deze helling niet skiën omdat dit volgens de besluitvormingsmethodiek die ik beheers niet verantwoord is.”
Je beslissing wordt niet alleen vormgegeven door de actuele omstandigheden van de helling, maar ook door je eigen kennis- en ervaringsniveau. Wat ik hierboven vooral lees is dat een aantal mensen ziet dat een meer ervaren skiër de helling skiet terwijl ze zelf tot de conclusie komen dat het niet verantwoord is, en zich dan afvraagt: hoe heeft hij tot de beslissing kunnen komen dat de helling verantwoord af te dalen is? Om deze tegenstelling te begrijpen wordt dan een poging gedaan om met meer geavanceerde besluitvormingsmethodes de helling te beoordelen.
Dit lijkt me een goede oefening in de veilige omgeving van je huiskamer, maar zoals @@nzwarts al suggereert: niet op de berg doen, neem daar een beslissing die jezelf begrijpt en kan verantwoorden. Dat betekent dat wat voor mij een risicovolle helling is voor een andere een verantwoorde afdaling kan zijn.
Allemaal heel nuttig voor een groentje zoals ik. :-)
Met mijn vaardigheden qua rijden, én beperkte vaardigheid in het beoordelen, zou ik zeggen dat voor mij de helling veeels te gevaarlijk was (stufe 3 en 35 graden).
Én er is een (mogelijk) Triebschnee probleem, want in het LLB van die dag wordt aangegeven dat op alle exposities dit mogelijk is. Als je dan de plek nader gaat bekijken is de vraag moeilijk te beantwoorden waar de wind op die specifieke helling precies vandaag is gekomen. De grote muur van de Rätschenflue en de graat van van het Rätschenjoch omhoog in Oostelijke richting en de nabijheid van de hoogste top in de weide omgeving (Madrisa) zullen bij ‘stürmisch wetter’ van de dagen ervoor tot veel onvoorspelbare turbulentie hebben geleid.
Helemaal mee eens.
Ik ben benieuwd naar @@meteomorris zijn antwoorden :)