Roekeloos of fout in mijn analyse?


  • dennispaag
    Beginner
    dennispaag op 29 december 2017 路 12:08
    Ik zit in St. Anton en ben zo vaak mogelijk bezig met het analyseren van de gevaren. Wat ik vanochtend gezien heeft blijft echter in m'n hoofd zitten en ik dacht ik leg het eens hier voor. De situatie:

    * Gisteren verse sneeuw met heel veel wind, dus vorming van triebschnee
    * Lawinebericht van vandaag bevestigd dat: stufe 3 met triebschnee vanaf 1800m op alle exposities (https://lawine.tirol.gv.at/home/lagebericht/)
    * Dus mijn richtlijn voor vandaag: onder de 35 graden blijven, onder de 1800m

    Ik zat vandaag in de lift naar boven (Kapallbahn) en zag tot mijn verbazing de een na de andere de Mattun route induiken (http://wepowder.com/nl/route/55186). Ook groepen heel dicht op elkaar. Maar volgens mij analyse is deze helling ver van veilig: begint op 2300 meter, dus veel triebschnee en met stufe 3 de hele helling bekijkend is hij op meerdere stukken zeker boven de 35 graden.

    Ik zou hem zeker viel befahren noemen, maar naast de acute situatie zijn er de afgelopen weken ook al meerdere hele grote gleitschneelawines in deze helling naar beneden gekomen, daarnaast is Steissbachtall (aangrensend aan deze helling) ook al 1,5 week dicht door lawinegevaar (en zijn daar ook veel gleitschneelawines geweest).

    Is iedereen nou gewoon zo roekeloos of maak ik ergens nog een denkfout? Ben benieuwd naar jullie input 馃槂
  • Remmie
    Advanced
    Remmie op 29 december 2017 路 13:16
    Een goede freerider is een oude freerider
  • Guy.
    Advanced
    Guy. op 29 december 2017 路 13:57
    Een woord; poederstress.
  • Dutchess
    Advanced
    Dutchess op 29 december 2017 路 14:39
    Wat Guy zegt: poederstress. En de makke van de lawinekunde: als er niets gebeurt, wil dat niet zeggen dat je een goede beslissing hebt gemaakt. Dus van je "goede" beslissingen leer je niet zoveel. dat maakt het nog eens extra moeilijk.

    Je bent bezig met het behapbaar (begrijpbaar) maken van waarschijnlijkheden, en dat is altijd moeilijk, omdat je nooit echt 'weet' waarmee je rekent, maar toch op een of andere manier moet rekenen. De protocollen die je daarvoor hanteert zijn daarom ook juist dat: protocollen.Geen wetten van meden en Perzen. Geen zekerheden. De beslissing blijft daarom ook altijd een persoonlijke. Hoeveel waarschijnlijkheid (kans) op ellende ben je bereid te nemen? Degenen die die afdaling namen kennelijk tot meer bereid dan jij (vaak onwetend, vermoed ik)

    Iemand zei eens dat als je binnen een resort first tracks wil scoren tegenwoordig, dat je dan er definitie Munter in de wind moet slaan. (En daar was diegene niet toe bereid, gelukkig) Het i zo druk, de poederstress zo groot.

    Ik zie jou geen denkfout maken in je post. Ik zou alleen willen opmerken dat je altijd alert moet zijn op triebschnee en die kan ook onder de 1800 voorkomen - minder, niet noodzekelijkerwijs, maar toch, altijd ter plekke de situatie goed bekijken. Verder zou ikzelf wel tot 35 durven gaan onder de 1600/1800 in dit geval als ik geen trieb waarneem. (Maar dat is mijn beslissing, en het 'protocol' voor een LB 3 blijft bestaan mbt fernauslosung etc) De gleitschneelawines zijn erg van temperatuur afhankelijk, misschien is het gisteren/vandaag kouder en dus minder kans op gleitschnee lawines en is het gevaar daarop in ieder geval vandaag tussen 2300 en 1800 m minder groot?
    bericht aangepast door Dutchess op 29 dec 2017 14:42 (3% bewerkt)
    We dont stop playing because we grow old, we grow old because we stop playing
  • japser_be
    Advanced
    japser_be op 29 december 2017 路 15:55
    Ik treed @Dutchess bij. De meesten zijn imo gewoon bereid een groter risico te lopen. Dit door enkele factoren(onwetendheid, poederstress, groepsdruk, ?prestatiedruk bij sommige professionele begeleiders?, ...)

    Voor het risico beter in te schatten in cijfers (wat ook niet helemaal gaat kloppen maar je toch een goed beeld kan vormen) vind ik persoonlijk deze methode een goeie.
    bergundsteigen.at/file.php/archiv/2001/4/35-36%20(reduktionsmethode).pdf (even copy pasten lukt niet anders)
    Hierdoor krijg je een becijferbaar risicico. Maar persoonlijk houd ik ook liever net zoals jij een iets terughoudenere positie aan tegenover het risico dat ik wil nemen.
    Remmie heeft het ook mooi verwoord, een goede freerider is een oude freerider. Dus af en toe eens een riskante lijn skippen kan zeker geen kwaad.


    bericht aangepast door japser_be op 29 dec 2017 16:18
  • Erwin
    Elite
    Erwin op 29 december 2017 路 18:18
    @dennispaag je hebt een hele goeie beargumenteerde nee beslissing gemaakt - super en vooral blijven doen! Bij een Triebschnee situatie werkt de reductiemethode niet helemaal super en kun je er beter voor zorgen dat je er helemaal uit blijft. Een kleine aanvulling: het lawinebericht zegt alleen niet dat er overal boven de 1800 m in alle hellingsrichtingen Triebschnee ligt, maar alle hellingsrichtingen zijn als kritisch gemarkeerd. Dat wil zeggen dat je de gevaarlijke plekken - in het geval van Triebschnee zijn dat de "frische Triebschneeansammlungen - sowieso in alle hellingsrichtingen aan kunt treffen.

    @japser_be ik denk niet dat mensen die onwetend zijn allemaal bereid zijn een groter risico te lopen. Maar dat ze soms een groter risico lopen is inderdaad zo. Goeie link - dat is de professionele reductiemethode, ook bedacht door Werner Munter. De elementaire reductiemethode is hierop gebaseerd, maar is een stuk minder complex.
  • ieism
    Tourist
    ieism op 29 december 2017 路 18:37
    Ik zag hier in de Ecrins gister hele groepen (zonder gear) deze hellingen induiken.


    Beneden bij de lift gaven ze heel duidelijk stufe 4. Kan zijn dat de lawineschaal hier van 1 tot 10 loopt, dat heb ik dan even gemist.. 馃槂

    Je moet maar zo denken, als iedereen die steile afdalingen neemt blijven er voor jou meer veilige onverspoorde stukjes over. Laat je niet gek maken, trek je eigen plan.
    splitfest.nl
  • GBSS
    Advanced
    GBSS op 29 december 2017 路 20:26
    @Dennis, volgens mij heb je de juiste beslissing genomen.
    Heel vaak is wat je beschrijft een combinatie van poederstress en gevalletjes van 鈥...niet gehinderd door enige kennis... 鈥
    Lees onderstaand ook maar eens door.
    http://stanton.bergrettung-tirol.at/php/17032017,915,2712.html...
  • GBSS
    Advanced
    GBSS op 29 december 2017 路 20:26
    @Dennis, volgens mij heb je de juiste beslissing genomen.
    Heel vaak is wat je beschrijft een combinatie van poederstress en gevalletjes van 鈥...niet gehinderd door enige kennis... 鈥
    Lees onderstaand ook maar eens door.
    http://stanton.bergrettung-tirol.at/php/17032017,915,2712.html...
  • GBSS
    Advanced
    GBSS op 29 december 2017 路 20:41
    Dennis, je hebt gewoon de juiste beslissing genomen.
    Wat je hebt gezien is aak een combi van poederstress en gevalletjes 鈥 niet gehinderd door enige kennis..鈥
    Interssant om ook dit te lezen.
    http://stanton.bergrettung-tirol.at/php/17032017,915,2712.html...
  • GBSS
    Advanced
    GBSS op 29 december 2017 路 20:41
    Dennis, je hebt gewoon de juiste beslissing genomen.
    Wat je hebt gezien is aak een combi van poederstress en gevalletjes 鈥 niet gehinderd door enige kennis..鈥
    Interssant om ook dit te lezen.
    http://stanton.bergrettung-tirol.at/php/17032017,915,2712.html...
  • Erwin
    Elite
    Erwin op 29 december 2017 路 21:22
    @ieism idem hier vandaag, veel mensen zonder gear. Ik kreeg nog de opmerking dat het absoluut "Lawinensicher" was. En ja, dat klopte. 馃槈

  • Bart313
    Advanced
    Bart313 op 30 december 2017 路 10:19
    Ergens niet induiken lijkt mij nooit een foute analyse.
  • dennispaag
    Beginner
    dennispaag op 30 december 2017 路 13:41
    Bedankt voor de reacties 馃槂 ook voor de aanvullingen op de analyse van het lawinebericht.

    Vandaag op het blog van de Lawinenwarndienst Tirol:

    Am heutigen 29.12.2017 erhielten wir von der Leitstelle Tirol 10 Meldungen 眉ber Lawinenereignisse mit Personenbeteiligung, verteilt 眉ber das gesamte Land. Teilweise war viel Gl眉ck im Spiel, dass nichts Gr枚beres passiert ist. Die Lawinen hatten gro脽teils mit dem k眉rzlich gebildeten Triebschnee zu tun und wurden unseren bisherigen Erhebungen nach entweder im kammnahen oder im schattigen, sehr steilen Gel盲nde oberhalb der Waldgrenze ausgel枚st. Vereinzelt wurden auch Gleitschneelawinen beobachtet - eine davon l枚ste sich im Arlberggebiet unmittelbar nach der Befahrung von 10 Personen...

    bron: https://lawinenwarndienst.blogspot.co.at/2017/12/einige-lawinenabgange...

    Dus exact wat ik in mijn hoofd had. Blijf me er dan over verbazen hoe men er hier in duikt, merendeel draagt ook ABS tassen dus dan zou je wel meer kennis verwachten. Maar blijkbaar val ik dan voor de "expert halo" haha, ik blijf lekker zelf nadenken!
    bericht aangepast door dennispaag op 30 dec 2017 13:41
  • Jespervz
    Beginner
    Jespervz op 30 december 2017 路 17:51
    Ik zit hier nu ook in St. Anton voor 2 weekjes en t was mij ook opgevallen ja! Heb t daarom gisteren maar gewoon op "safe" gespeeld, zeker omdat we ook maar met zn2en onderweg waren
    Skileraar bruin Jelmer
  • Haas
    Expert
    Haas op 30 december 2017 路 18:05
    Die Lawinen hatten gro脽teils mit dem k眉rzlich gebildeten Triebschnee zu tun und wurden unseren bisherigen Erhebungen nach entweder im kammnahen oder im schattigen, sehr steilen Gel盲nde oberhalb der Waldgrenze ausgel枚st.

    Een bevriend gids zegt het al jaren... "als je weet wat je zoekt dan vind je het ook"

    Bovenstaande passage uit het lawine bericht lezende. Zou je kunnen overwegen (understatement) om lekker tussen de bomen te rijden. Volgende stap: naar welk gebied gaan je dan eigenlijk en is daar dan bos?!
    Ook bij slecht zicht door laaghangende bewolking en/of sneeuwval zijn de bossen the place to be. Let wel ff op wildschutz, waldschutz.wildruhezonen danwel respektiere deine grenzen. Sommige mooie bossen worden voor jou als wintersporter gesloten op straffe van veel $$$. Dit veelal om de dieren ter plekke rust te gunnen.
    There are no secrets, only information you don't yet have...!!
  • Kip
    Advanced
    Kip op 31 december 2017 路 16:47
    Ik zit in St. Anton en ben zo vaak mogelijk bezig met het analyseren van de gevaren. Wat ik vanochtend gezien heeft blijft echter in m'n hoofd zitten en ik dacht ik leg het eens hier voor. De situatie:

    * Gisteren verse sneeuw met heel veel wind, dus vorming van triebschnee
    * Lawinebericht van vandaag bevestigd dat: stufe 3 met triebschnee vanaf 1800m op alle exposities (https://lawine.tirol.gv.at/home/lagebericht/)
    * Dus mijn richtlijn voor vandaag: onder de 35 graden blijven, onder de 1800m

    Ik zat vandaag in de lift naar boven (Kapallbahn) en zag tot mijn verbazing de een na de andere de Mattun route induiken (http://wepowder.com/nl/route/55186). Ook groepen heel dicht op elkaar. Maar volgens mij analyse is deze helling ver van veilig: begint op 2300 meter, dus veel triebschnee en met stufe 3 de hele helling bekijkend is hij op meerdere stukken zeker boven de 35 graden.

    Ik zou hem zeker viel befahren noemen, maar naast de acute situatie zijn er de afgelopen weken ook al meerdere hele grote gleitschneelawines in deze helling naar beneden gekomen, daarnaast is Steissbachtall (aangrensend aan deze helling) ook al 1,5 week dicht door lawinegevaar (en zijn daar ook veel gleitschneelawines geweest).

    Is iedereen nou gewoon zo roekeloos of maak ik ergens nog een denkfout? Ben benieuwd naar jullie input 馃槂
    dennispaag op 29 dec 2017 12:08


    Ik heb het niet berekend maar ik geloof niet dat het daar steiler is dan 35 graden. Het meeste zal zo rond de 30 graden liggen is mijn inschatting. Daarnaast glooit het terrein en zitten er regelmatig vlakkere terrassen tussen (kupiertes gel盲nde). Daarnaast is het een zeer viel befahren hang. Niet dat het dan direct veilig is daar. Het blijft een hoop triebschnee en die was vooral daar ingewaaid. En heel matun lag al vol Fischm盲ulen voor de sneeuw kwam.
    Onder de 1800 meter was het niet veel wat betreft sneeuw (sch枚ngraben en maienwase was flut), uiteindelijk heb ik matun maar geskied vanwege poederstress. Daarentegen wel goed gekeken naar de route.
    Ideale gebied is St. Anton niet in deze situatie, weinig vlak te vinden en mega veel poederstress.
    "Skiing is a pure addiction, it probably could be compared to crack"
  • Ors
    Advanced
    Ors op 1 januari 2018 路 13:52
    Die afdaling is grotendeels minder steil dan 30 graden, maar hier en daar wat steilere expositie. Beetje voorzichtigheid kan natuurlijk geen kwaad. Vooral ook omdat er onderaan een aantal pistes lopen. Op basis van lawinelage van die dag (stufe 3 met volledig ingekleurde windroos) zou het moeten kunnen (PRM)
    <35 graden = RF3
    Vielbefahren = RF 2
    Kleine groep = RF 3
    -------
    RF 18 ( en dat is groter dan 8)


    Screw the cool guy standard procedure... I'm gonna CLAIM! --Shane
  • Erwin
    Elite
    Erwin op 1 januari 2018 路 14:19
    Ik heb het niet berekend maar ik geloof niet dat het daar steiler is dan 35 graden. Het meeste zal zo rond de 30 graden liggen is mijn inschatting.Kip op 31 dec 2017 16:47

    Die afdaling is grotendeels minder steil dan 30 graden, maar hier en daar wat steilere expositie.Ors op 1 jan 2018 13:52

    Jongens, hoe steil is het daar nu? Ik zit heel ergens anders in de bergen, dus ik kan verder niets zeggen over die afdaling. Wat ik wel kan zeggen is het volgende. Als het hier en daar steiler is dan 35掳, en als dit een stuk terrein is van minimaal 20 bij 20 meter en dit stuk terrein bevindt zich ergens in de HELE helling die je bij Gefahrenstufe 3 moet meenemen, dan is het steiler dan 35掳.

    Ook gaan er nu twee reductiemethodes door elkaar lopen, de elementaire en de professionele. Pas op dat je je niet rijk gaat rekenen als je de professionele gebruikt! Bij Triebschnee is je routekeuze onwijs belangrijk en wil je het liefst de hele tijd onder de 30 graden blijven. Ik zou dan niet gaan zoeken naar factoren om toch te kunnen rijden.

    Let daarnaast op dat de steilheid van het terrein volgens de kaart een basis is voor je inschatting - in het terrein zijn steilheden vaak anders doordat de sneeuw het terrein anders vormt.

    Een heel fijn en safe 2018 met vele mooie afdalingen toegewenst!
  • kanski
    Elite
    kanski op 1 januari 2018 路 20:06
    Zo is het maar net Erwin!
    Never ski faster than your guardian Angel can fly!
  • Berber
    Expert
    Berber op 1 januari 2018 路 21:08
    Top Erwin!
    Happy & safe 2018
  • Haas
    Expert
    Haas op 1 januari 2018 路 23:35
    Kijk, dat zijn heldere woorden van een professional.
    +1 @Erwin
    There are no secrets, only information you don't yet have...!!
  • Ors
    Advanced
    Ors op 2 januari 2018 路 10:33
    Jongens, hoe steil is het daar nu? Ik zit heel ergens anders in de bergen,
    Dit is natuurlijk de vraag waar het allemaal om draait. Veel opmerkingen hierboven over het juist inschatten van het risico zijn allemaal waar, maar zijn ook algemeen.

    "Een goede freerider is een oude freerider"
    "Poederstress"
    "Als er niets gebeurt, wil dat niet zeggen dat je een goede beslissing hebt gemaakt"
    "Ergens niet induiken lijkt mij nooit een foute analyse"

    De vraag van dennispaag gaat over het specifieke geval van Mattun en over zijn gevoel dat 'nee' zegt. Het kan geen kwaad om zo nu en dan dat gevoel een te ijken met feiten die we weten? Bij gebrek aan actuele, lokale kennis en een kaart die zowel route als steilheid combineert, kom ik al photoshoppend op het volgende kaartje:


    Mijn analyse: die route komt niet boven de 35 graden uit, maar onder de 1900m loopt deze onder steilere helling door van 35 en zelfs 40 graden.
    Ook gaan er nu twee reductiemethodes door elkaar lopen, de elementaire en de professionele.
    * Volgens de elementaire reductiemethode is dat dan een No Go (want hoger dan 1800m en Stufe 3 -> hele helling meerekenen)
    * Zou je de professionele reductiemethode toepassen en ga je uit van max 40 graden ipv 35, dan zou je de Mattun kunnen rijden met defensieve routekeuze in een kleine groep (RF 2 x 2 x 2)

    @Dennispaag op basis van je freeride profiel heb je denk ik de juiste beslissing genomen. Met uitgebreidere kennis zou je Mattun (op papier) moeten kunnen rijden, maar de vraag is of het je dat waard is. Zoals @Erwin al aangeeft kun je je makkelijk rijk rekenen met de PRM. In het eerdere voorbeeld kwam ik uit op RF18, maar met wat voorzichtigere aannames is dat nog maar RF8. Welke waarde is het nou? Daarvoor heb je echt die lokale kennis nodig, waar ik nu ook geen zicht op heb.
    bericht aangepast door Ors op 2 jan 2018 10:44 (2% bewerkt)
    Screw the cool guy standard procedure... I'm gonna CLAIM! --Shane
  • dennispaag
    Beginner
    dennispaag op 2 januari 2018 路 11:56
    Ik denk dat je daar goed zit @Ors, ik denk wel dat de meesten de route "afsnijden", ongeveer zo:


    En dan kom je dus vrij vlak langs die hele stijle wand. Die je dan dus gewoon mee moet tellen. De hele helling is een soort grote kom.
  • Kip
    Advanced
    Kip op 2 januari 2018 路 12:35
    En dan kom je dus vrij vlak langs die hele stijle wand. Die je dan dus gewoon mee moet tellen. De hele helling is een soort grote kom. dennispaag op 2 jan 2018 11:56

    Daar kwamen ze zelfs ook al van af (Matunjoch), een rihne van 45 graden vol met triebschnee...Dat is niet n茅t iets meer 'restrisiko'
  • Erwin
    Elite
    Erwin op 2 januari 2018 路 12:41
    @Ors op basis van je freeride profiel zie ik dat je aardig wat theoretische kennis hebt, maar heb je al eens een praktijkcursus gedaan? Zo'n beetje al het terrein boven de route is felsdurchsetzt. Nu kan het zijn dat daar weinig sneeuw ligt, maar in de regel betekent dit dat de hellingen hieronder al rond de 35掳 zijn. De professionele reductiemethode komt pas in de SSC praktijkcursus Lawine 3 aan bod. Waar je mee op moet passen, is dat jij het Gefahrenpotential nu op 8 zet, maar dat het ook wel eens hoger zou kunnen zijn (bij Gefahrenstufe 3 ligt het ergens tussen 6 en 12 om precies te zijn). Aan de hand van allerlei checks en stabiliteitstesten ga je in de cursus zelf het Gefahrenpotential inschatten en ik denk dat je in een situatie als hier wel eens hoger uit zou kunnen komen dan Gefahrenpotential 8.

    Het punt dat ik vooral wil maken is dat theoretische kennis alleen nooit genoeg gaat zijn om dicht tegen, of zelfs op de limiet te gaan rijden.

    Zelf ben ik geen heel grote fan van de troefkaart "vielbefahren" spelen - hiervoor heb je echt kennis nodig van het gebied, sneeuwval en het berijden gedurende het seizoen. Ik denk dat @kanski nog wel een paar praktijkvoorbeelden heeft. In Oostenrijk hanteren ze trouwens een andere definitie: "verspurt" die je eigenlijk nooit kunt gebruiken als er nog geen sporen staan.
  • Willem2k
    Advanced
    Willem2k op 2 januari 2018 路 13:07

    Daar kwamen ze zelfs ook al van af (Matunjoch), een rihne van 45 graden vol met triebschnee...Dat is niet n茅t iets meer 'restrisiko' Kip op 2 jan 2018 12:35


    Yup. En daar sta je dan onder met je goeie bedoelingen, veilige afstanden en conservatieve routekeuze. Friggin St Anton man... Je zou er haast een alarmteken "poedergeil kamikazedorp" voor willen invoeren. Gelukkig kun je in de rest van de alpen ook prima freeriden, maar laat ze dat daar niet horen. Okee? 馃槈
    bericht aangepast door Willem2k op 2 jan 2018 13:07
    Snowboarding without friends is not snowboarding.
  • Ors
    Advanced
    Ors op 2 januari 2018 路 13:23
    Zelf ben ik geen heel grote fan van de troefkaart "vielbefahren" spelen - hiervoor heb je echt kennis nodig van het gebied, sneeuwval en het berijden gedurende het seizoen
    Munter is daar toch vrij strikt in? Als je geen oude sporen kunt zien onder de het nieuwe sneeuwdek, dan telt het niet als vielbefahren. Die troefkaart wordt waarschijnlijk sowieso te vaak onterecht gespeeld.
    Screw the cool guy standard procedure... I'm gonna CLAIM! --Shane
  • Haas
    Expert
    Haas op 2 januari 2018 路 13:29
    Hey you safety ridders!
    NO RISK NO FUN!
    There are no secrets, only information you don't yet have...!!
  • Haas
    Expert
    Haas op 2 januari 2018 路 13:32
    Spring es een paar dikke kickers in het park!
    Mocht je het risico van bepaalde off piste te hoog achten...
    There are no secrets, only information you don't yet have...!!

Reageer

Je hebt een account nodig om te kunnen reageren in dit topic. Login of registreer.

Upgrade naar wepowder Pro

  • Uitgebreide 14 dagen verwachting
  • Hellingshoek- en expositielagen
  • Inspirerende freeride routes
wepowder Pro