Zwaartekracht van de maan en sneeuwstabiliteit
-
TouristDorylus op 15 December 2018 路 21:37Afgelopen week kwam ik tussen de bibliografische referenties van een boek onderstaande studie tegen:
http://arc.lib.montana.edu/snow-science/objects/issw-1980-108-119.pdf...
Waarom heeft er nog nooit iemand mij gewaarschuwd dat ik 7 keer meer risico loop als ik de stand van de maan niet in rekening neem?
Is dit waarom sommige bergsport horloges een getijde functie hebben?
Is dhr Werner M hier al van op de hoogte? -
EliteErwin op 17 December 2018 路 12:58Is dhr Werner M hier al van op de hoogte?Dorylus op 15 dec 2018 21:37
Geen idee, maar ik zou het hem en de andere wetenschappers voorleggen. 馃槂
Ik heb het paper niet goed genoeg bestudeerd om te checken of de statistieken kloppen. Maar het is vaak wel mogelijk om correlaties te (laten) zien. Of dit komt door de keuze van de populatie of door een effect van de maan op sneeuwstabiliteit blijft nog steeds de vraag dan. -
Touristieism op 17 December 2018 路 14:15Het is wel algemeen bekend dat met volle maan allerlei gestoorde types naar buiten komen die normaal in hun hol blijven. Denk aan weerwolven, vampiers, ninja's en ander gespuis. Kan zijn dat die een andere risico acceptatie hebben dan normale mensen natuurlijk.
*message edited by ieism op 17 Dec 2018 15:15 -
EliteErwin op 17 December 2018 路 14:32Hahahahahahahaha
-
AdvancedDutchess op 17 December 2018 路 16:28In de bierbar waar ik lang heb gewerkt hadden we ernstig het idee dat er met volle maan meer glaswerk stuk ging en er meer problemen waren. Dus misschien dat het inderdaad wel zijn effect zal hebben op de factor mens. En dan hebben we het nog niet over de invlied op de zwaartekracht... -
TouristDorylus op 17 December 2018 路 20:06
Maar het is vaak wel mogelijk om correlaties te (laten) zien.Erwin op 17 dec 2018 12:58
De heren staven zelfs hun bevindingen 4 jaar later nog eens met nog meer data en heerlijke quotes 馃槂
arc.lib.montana.edu/snow-science/objects/ISSW-1984-129-132.pdf
"Finally, if you still consider that the tidal effect is just like a set of lucky rolls in our random experiment, would you in the field want to bet 100 to one gainst yourself that the tidal effect has no significance?"
-
TouristDorylus op 17 December 2018 路 20:17Het is wel algemeen bekend dat met volle maan allerlei gestoorde types naar buiten komen die normaal in hun hol blijven. Denk aan weerwolven, vampiers, ninja's en ander gespuis. Kan zijn dat die een andere risico acceptatie hebben dan normale mensen natuurlijk. ieism op 17 dec 2018 14:15
Ik moet om een of andere reden denken aan de uitgestrekte kelders van dat ene Kurhaus in de Engadin.
Daar moeten ook veel mensen gepasseerd zijn die wat te veel risico geaccepteerd hadden bij bepaalde escapades 馃榾 -
ExpertPolhovsky op 18 December 2018 路 09:38"Finally, if you still consider that the tidal effect is just like a set of lucky rolls in our random experiment, would you in the field want to bet 100 to one gainst yourself that the tidal effect has no significance?"
Lekker wetenschappelijk. Moet je bij een willekeurige statisticus mee aankomen... -
TouristJaapvR op 19 December 2018 路 11:38Vind t artikel statistisch niet zo heel slecht in elkaar zitten, zeker als je bedenkt dat t uit 1984 komt... Maar ben dan ook geen expert in statistiek voor dit soort populaties / timeseries.
Ze claimen in het artikel geen causaliteit, ze beschrijven alleen een correlatie die volgens hen te belangrijk is om te negeren. Een verklarend mechanisme wordt niet gegeven. De zombie-theorie is ontestbaar door de manier waarop de populatie gekozen is; ze nemen aan dat 'skiers' evenredig verdeeld zijn over de dagen van de maand, terwijl iedereen weet dat weerwolven alleen bij volle maan naar buiten komen.
Intuitief is het getij geen slechte suggestie: de shear-strength van een zwakke laag wordt bepaald door frictie: een functie van gewicht en hellingshoek. Ik denk alleen dat het getijverschil op een sneeuwlaag (veel) te klein is. De kracht van het getij op het IJsselmeer is al nihil, terwijl het daar om veel meer vrij water gaat dan wat sneeuw op een helling. Het getij op zee is alleen significant omdat hele oceaanen aangetrokken worden, en die golf zich vervolgens voortplant tot in kleine ondiepe poeltjes zoals onze Noordzee...
De auteurs geven een andere hint voor het mechanisme: het effect wordt (veel) significanter als er de glijlaag gevormd wordt door een temperatuur-gradient. Dat zou betekenen dat er bij volle maan een grotere temperatuurgradient is? Of dat er meer metamorfose plaatsvindt vanwege een groter verschil in dampdruk (wordt er harder aan de vrije waterdamp getrokken; atmospheric tides?)? Als het inderdaad om een zwaartekrachteffect gaat, zien ze dan ook variaties bij spring- en doodtij?
Zou allemaal best meetbaar en bewijsbaar moeten zijn, ik hoor 't wel als iemand het heeft uitgezocht. Tot die tijd geloof ik in weerwolven. -
ExpertPolhovsky op 20 December 2018 路 09:43@JaapvR Ik doelde louter op die quote, niet op het hele artikel. De hele statistiek, die in 1984 al goed was ontwikkeld trouwens, is er nou juist voor bedoeld om dat soort uitspraken te voorkomen. Dat zo'n uitspraak wordt gebruikt in marketing campagnes is nog tot daar aan toe, maar niet in een wetenschappelijk artikel.
-
AdvancedKRovers op 20 December 2018 路 12:34Altijd interessant om de invloed van de factor Mens op correlatie en causaliteit te zien...
Wat ik wel mis in dit onderzoek is een belangrijk onderdeel dat van invloed kan zijn op diezelfde mens.
Er is al naar bepaalde fantastische verschijningsvormen van de mens verwezen, maar er zijn ook wat praktische zaken te bedenken...
Zo kun je met volle maan in de donkere dagdelen van de wintermaanden meer zien. Dat zou ertoe kunnen leiden dat je vroeger op pad gaat, verder het gebied in trekt, hogere toppen bereikt en alleen al om die reden meer risico loopt.
Daarnaast ziet een witte bergwereld er met maanlicht bedriegelijk lieflijk uit.
Aan de andere kant staat de nieuwe maan. Weinig extra licht op de donkere dagdelen waardoor je wellicht veel poederstress ervaart om van je kortere zichtperiode nog iets moois te maken.
Of misschien ga je wel gewoon met hoofdlampjes op weg, maar kun je door het mindere zicht niet zo goed een inschatting van de situatie maken.
In de periodes daartussen heb je voldoende licht van de maan om je dag te verlengen en situaties in te schatten, maar ook genoeg om je te realiseren dat je niet alles even goed kunt zien. Waardoor het er misschien onheilspellend genoeg uitziet om op je hoede te zijn.
Kortom, om de link tussen correlatie en causaliteit te kunnen maken zie ik graag een dataset waarin de omstandigheden van de lawines, zoals het weer, het zicht, het moment van de dag en de keuzemomenten van de betrokken mensen meegenomen worden.
Eenzelfde helling kan er op verschillende momenten van een dag of het jaar op heel veel verschillende manieren uitzien. Een correlatie met de maanstand kan me op dat moment misschien voorzichtiger maken in mijn 3x3 analyse, maar het kan ook de instinker zijn in de factor Mens omdat "de maan en de sterren goed staan".
Voor je het weet worden er voornamelijk astrologen geraadpleegd voor het lawinebericht en komt @meteomorris met zijn uitzendingen uit het Planetarium.... -
Advancedkoen_djfistel op 20 December 2018 路 17:54De Mars Insight doet momenteel naar het schijnt onthutsende ontdekkingen op Mars : er wordt gewag gemaakt van diepere polaire lagen met zulk grote binoculaire massa die heel ons zonnestelsel zouden be茂nvloeden ; of toch zeker de planeten binnen de 250 000 000 km. De maximale afstand van Mars tot de aarde is bijna 400 000 000 km. De minimale afstand van Mars tot de aarde bedraagt 55 758 006 km. Dat komt ongeveer eens in de 60 000 jaar voor; het laatst op woensdag 27 augustus 2003 om 11:51 uur. @morris kan zeker bevestigen dat daardoor de daarop volgende winter 2003-2004 die polaire uitstralingen van Mars voor een omgekeerd evenredig effect zorgden op de sneeuwval in de Alpen. https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/maand-en-seizoensoverzic... Een vrolijk eindejaar verder gewenst ! https://www.google.com/url?sa=i&source=images&cd=&cad=rja&... Dus Mars zeker in het oog houden ; vooral 's nachts !!!
*message edited by koen_djfistel op 20 Dec 2018 18:05 (2% bewerkt) -
ExpertPolhovsky op 20 December 2018 路 19:57Altijd interessant om de invloed van de factor Mens op correlatie en causaliteit te zien...
@KRovers Dus jij beweert dat er een causaliteit is tussen de factor Mens en de correlatie en causaliteit... Afgezien van het feit dat dat feitelijk onmogelijk is, geloof ik best dat mensen correlatie en/of causaliteit verkeerd kunnen interpreteren. Maar waar doel jij precies op? -
AdvancedKRovers op 21 December 2018 路 01:47@Polhovsky Nee hoor, ik wil vooral niets beweren. Ik ben meer iemand die vragen probeert op te roepen om duidelijk te krijgen wat er aan de hand zou kunnen zijn.
Wel zag ik verschillende soorten reacties langskomen, van paranormale tot heel normale wetenschappelijke aard. Geloof, bijgeloof en fake news zijn dingen die heel menselijk zijn. Mijn eerste zin ging dus inderdaad over het interpreteren door de mens van correlatie en causaliteit rond een onderwerp dat wellicht ook voor de IG nobelprijzen genomineerd had kunnen worden.
In het tweede deel van mijn post vroeg ik mij harop af wat de maan nog voor invloed zou kunnen hebben op de factor mens.
Zoals uit een onderzoek bleek dat automobilisten dichter langs fietsers met een helm op rijden, waardoor een helm dragen misschien wel onveiliger is, zo zou ook het verschijnsel maan tot vreemde bijzaken kunnen leiden.
Wat helemaal niet wil zeggen dat ik de gravitatie van de maan niet mee wil nemen. Ik ben juist benieuwd welke processen hier allemaal spelen en hoe ik dit mee kan nemen in mijn eigen beslissingen op de berg. -
Advanced49 op 21 December 2018 路 09:57Op zich sta ik bij maanlicht gemiddeld wel wat wankeler op mijn benen dan bij zonlicht. De invloed van de maan op mijn eigen stabiliteit kan ik dus in ieder geval niet ontkennen. -
Expert
-
BeginnerKingfisher op 22 December 2018 路 22:04Als ik deze forum opmerkingen zo achter elkaar lees heeft de maan zeker invloed. Het was gisteren volle maan 馃寫!! 馃樀