Klimaat en wintersport: 2018 warmste jaar in de meetgeschiedenis

Kunnen er weinig of niets aan doen. Sinds de laatste grote ijstijd is het met ups en downs geleidelijk warmer aan het worden. De metingen zijn ook nog maar een ±200 jaar bezig wat niets is tov de leeftijd van de aarde. Veel hangt ook af van de zonneactiviteit.

Kunnen er weinig of niets aan doen.

We zouden er denk ik best het nodige aan ‘kunnen’ doen, maar dat willen ‘we’ niet allemaal. Zeker als het alleen over warm weer gaat. Mogelijk kijken we over 100 jaar achteraf ‘de koe in z’n gat’ na een drinkwatertekort/volksverhuizinkje/andere crisis.\

Sinds de laatste grote ijstijd is het met ups en downs geleidelijk warmer aan het worden. De metingen zijn ook nog maar een ±200 jaar bezig wat niets is tov de leeftijd van de aarde.

Klopt, en of je iemand zonder rijbewijs in een oude Fiat 500 of in een gloednieuwe volgeladen 30-tons oplegger achter het stuur zet, maakt weinig uit voor de kans OP een verkeersongeluk. Maar met zo’n vrachtwagen (of ‘ons’ niks-doen) zet je wel een verdubbelaar in.\

Veel hangt ook af van de zonneactiviteit.

GPO op 24 dec 2018 13:40

Draagt dit ook in een wezenlijke mate bij aan het opwarmen van de aarde nu, in verhouding tot 100/1000/meer jaren geleden? Ben ik wel benieuwd naar @@GPO

Juist inhoudsloos bashen leidt er steeds weer toe dat de grote thema’s van onze tijd niet zuiver besproken kunnen worden. Dat vind ik eigenlijk best jammer.

@@49 (en ook @@GPO), bashen is mijn bedoeling zeker niet. De opmerking van GPO vond ik juist kort (en wat kort door de bocht) en begrijp ik daarom niet echt. Vandaar mijn poging om het, stap voor stap, door te nemen. Vergelijkingen (met ouwe Fiats en zo), verhelderen voor mij vaak veel, maar hopelijk wil @@GPO nog eens wat meer vertellen over zonneactiviteit. Dan zoek ik (na de vakantie) er ook graag die discussie nog eens bij over de huidige temperatuurschommelingen in verhouding tot die echt lange-termijn schommelingen. Want een zuiver gesprek, daar ben ik ook groot voorstander van.

@@EmileHendrix ik ken je hier op het forum ook zeker niet als een basher hoor, maar je eerste twee vragen vind ik eigenlijk wel een vrij hoog bash-gehalte hebben. Dat gebeurt helaas zo makkelijk in de klimaatdiscussie, waarin denkbeelden en overtuigingen soms zover uit elkaar liggen en vaak ook emotioneel geladen zijn. Bij een eerder klimaattopic las ik ook al reacties die meer gericht waren op kaltstelling dan op inhoudelijk bijdragen en dat vind ik jammer, zeker hier.

De vraag over zonnevlekken is zeker interessant, voor zover ik gelezen heb zijn er wel aanwijzingen dat zonnecycli invloed (kunnen) hebben, maar is er (nog) geen eenduidig bewijs voor hoe groot die invloed werkelijk is. Invloed van zonnecycli sluit invloed van de mens ook niet automatisch uit, klimaatverandering is uiteindelijk geen eenvoudig te verklaren proces.

Het begint eigenlijk met de vraag, wat is klimaat? In het plaatje met temperaturen zie je een snelle stijging in de laatste 40j maar in de 100j ervoor is het overwegend koud geweest. Als je de periode 1820 tot 1850 pakt zie je een afname van temperatuur die ogenschijnlijk niet veel afwijkt van de stijging die we nu doormaken. Kan je dan stellen dat de trend van opwarming zich gaat doorzetten?

Hoe meer ik erover lees hoe minder ik er van begrijp. Wetenschappers rollen over elkaar een. De een laat mooie grafieken zien die aantonen dat de aarde snel opwarmt. Een ander toont vervolgens foto’s van gesmolten ijskappen waaronder bomen tevoorschijn komen en meldt dat er is aangetoond dat er lange tijd een bos heeft gestaan nog ver voor enige civilisatie. Hetzelfde geldt voor groenland waar schijnbaar vroeger omstandigheden heerste die vergelijkbaar zijn met de Sahara nu.

De discussie over zeeniveau is ook zo. Hoe meet je de stijging van de zeespiegel als de grond waar we op leven ook stijgt en daalt? De oceanen zijn niet vlak, ze hebben een topologie net als de aarde met bergen en dalen door aantrekkingskracht van objecten met veel massa zoals continenten die bewegen. Amersfoort aan zee? Misschien, de schelpen liggen er al uit de tijd dat het daadwerkelijk aan zee lag.

Mijn afdronk is dat we een passagier zijn op een wilde stier waar we weinig van begrijpen. Het beperkt zich vooralsnog tot observeren en begrijpen en voorspellen duurt nog wel een tijdje. Dat betekend niet dat we best kritisch naar onszelf mogen kijken en het lijkt me ook goed dat overheden duurzaam onderzoek helpen en de maatschappij bewegen naar een duurzamere samenleving.

Dus een ramp nee, hoogstens persoonlijk leed voor mensen die ervan afhankelijk zijn voor een inkomen of ervan genieten. Maar voor ons als mensheid is het gewoon een kwestie van aanpassen net zoals dat al miljoenen jaren gebeurd.

Hier een fatsoenlijke uitleg: https://www.edx.org/course/making-sense-of-climate-science-denial-1

Ik snap je niet, @@49 Welke vragen verwijs je naar? Ik lees Emile zijn post nu voor de derde keer en ik zie geen vragen? Ik zie hem ook nergens bashen, in geen enkele thread hier, en zoals jij ook al zegt, Emile is wel de laatste die wie dan ook zou gaan bashen op deze site. Dan kan je beter naar mij kijken, waarschijnlijk. Ik stell graag kalt. (was die pun intended?)

Dat komt overigens omdat ik er geen geduld meer voor heb. Elke keer weer hetzelfde: als iemand poneert dat de opwarming (kruis hier even aan wat van toepassing is: ) door de zon komt/niet door de mensen komt/ het klimaat in de afgelopen eeuwen/duizenden jaren ook fluctueerde/ we er niets aan kunnen doen/het allemaal een groene of linkse of liberale of hysterische hype is dan trekt die persoon dus de conclusies van 97% van alle wetenschappers op aarde in twijfel. Je zou kunnen zeggen dat dat van moed getuigt, ik vind het eigenlijk gewoon onwijs irritant.Door zo’n opmerking insinueer je dat AL die wetenschappers dus nooit aan de mogelijkheid hebben gedacht dat de zon/de tijd (en als we het hebben over het klimaat hebben we het inderdaad niet over een duizendje of twee, maar eerder een tienduizentje of twee. Jaren, wel te verstaan) een andere invloed zouden kunnen hebben en dat niet zouden hebben gecheckt, onderzocht en door peerreview hebben laten nakijken? Met andere woorden, je hebt óf niet door wat wetenschap is en volgens welke richtlijnen wetenschappers (moeten) werken, of je denkt dat 97% van de wetenschappers hun werk niet kunnen of willen doen. Dat vind ik nogal een aantijging.

En nu kan je natuurlijk zeggen: “je bent aan het bashen” Nee hoor, ik heb niemand gebasht. Ik heb gezegd waar het op staat. Wat fel misschien, maar he, felheid is niet hetzelfde als bashen. De opmerking “ik vind niet dat er gebasht moet worden” is overigens een prachtige manier om een gesprek af te kappen.

Ik vind dat dit gesprek er helemaal niet meer is. Het is gevoerd, er is antwoord op gegeven, tot in den treure, en als je nu nog komt met een uitspraak dat we te weinig weten van het klimaat om te kunnen zeggen dat global warming een ding is of dat wij mensen het veroorzaken, of dat 97% van de wetenschappers het toch verkeerd hebben gezien, sorry, dan is er inderdaad geen gesprek, want het IS GEEN gesprek. Met mensen die vinden dat de aarde plat is hoef ik ook niet in gesprek. (En DAT was een bash!)

Het gesprek wat er wel (zou moeten) zijn gaat over wat nu te doen, en vooral: door wie? Waarom heeft iedereen het (ogenschijnlijk! we leven ook maar op internetfilters vrees ik) over auto’s en niemand het over, bijvoorbeeld, de scheepvaart, die een omvang heeft waarvan je het gaat duizelen, over bijvoorbeeld de belastingen die op treinreizen worden geheven en NIET op vliegtuigreizen (daarom zijn ze zo goedkoop) of over vleeseten of batterijen of mijnbouw of over het feit dat de regering maar wat graag de dividendbelasting had afgeschaft maar dat de bedrijven zonder blikken of blozen aan de regering melden (niet vragen: nee, het gewoon mede delen!!) zodra die in Polen iets halfhartigs heeft afgesproken over CO2 toeslagen (waarvan je je nog kan afvragen of dat nou gaat helpen op een manier die je zou willen) dat ze daar subsidies voor nodig hebben, om groener te kunnen worden.

Er is zeker een hysterische hype gaande. Maar die hype zegt niet dat het uitgangspunt van de hype niet klopt, maar dat we op een verkeerde manier reageren, en de verkeerde dingen aan willen pakken. Daar wil ik graag een gesprek over voeren, want dat is hard nodig.

Het is ook volledig nieuw terrein, niemand weet wat we precies het beste kunnen doen en waarom. Er zijn legio gesprekken te voeren over alle kanten van dit onderwerp, of we wel in de gaten hebben wat de consequenties wel of niet zullen zijn,(En op welke plek dan precies? etcetera… wat dat betreft weten we inderdaad veel te weinig van het klimaat, maar dat wil nog niet zeggen dat we dus niet kunnen weten dat er iets hardstikke fout zit) hoe erg het dan wel of niet is en wat we dan wel hoe kunnen doen. Allemaal heel erg goede en belangrijke gespreksonderwerpen. Maar niet meer over het onderwerp of de global warming wel klopt en of wij mensen het wel hebben gedaan. Echt, hou op.

Dus: gesprek, graag. Maar dat betekent ook meer dan een post van vier zinnetjes. Ik weet dat je beter kan. Laat het me zien.

En nu we toch bezig zijn en ik weer los ga: vooruit, de laatste keer nou hoor:

De hoeveelheid CO2 concentratie in de lucht, gemeten adhv ijsboringen in Antarctica. Periode die de ijsboringen bestrijken: 800000 jaar. Veel CO2 in de lucht = reteheet. Je kan een beetje zien hoe lang de natuur erover doet om op te warmen of af te koelen. Zeg maar een slordige jaar of tienduizend of zo. Oke, laten we er vijfduizend van maken, vind ik ook best. De hoeveelheid CO2 die vandaag, terwijl ik dit typ, in de lucht rondzweeft is meer dan dubbel zoveel dan OOIT in die afgelopen 800 duizend jaar. En is in de lucht vrijgekomen binnen een halve eeuw. Slechts vijftig jaar! Waar de natuur in haar eentje een paar duizend jaar over doet!

Als iemand mij kan vertellen welk natuurlijk proces zoveel CO2 in vijftig luttele mensenjaren de atmosfeer in kan pompen, hoor ik het graag. Ook als iemand weet hoe zoveel CO2 NIET de warmte op de aarde vasthoudt, hoor ik dat ook graag, want dat zou betekenen dat wat wij weten over straling en weerkaatsing niet klopt. (Wat me overigens best mogelijk lijkt, maar je moet wel van goede wetenschappelijke huize komen om het te kunnen poneren, onderzoeken en bewijzen) Als iemand mij kan uitleggen hoe de zonneactiviteit hier meer dan een relatief marginale uitwerking op kan hebben hoor ik dat ook graag want die vind ik ook interessant, ook al geloof ik zelf niet dat die zonne-activiteit de CO2 stand gaan uitbalanceren.

https://cdn.wepowder.com/site/forum/14/29f4802843b70a76e1d8f23e01298a7f_co2concentratie.jpg?width=800

In de tijd dat Cheddar man heeft geleefd (een skelet dat ze in Engeland hebben gevonden, en men gaat ervan uit dat hij ongeveer 10000 jaar geleden is gestorven) was de wereldtemperatuur een luttele twee graden lager dan wat normaal (WAS) is nu. Slechts twee graden! Engeland was een tundra toen, er liepen muskusossen en enorm grote elanden rond en de noordzee was nog maar een half moeras. Dat is het effect van twee graden kouder. Wat is dan het effect van twee graden warmer.

We kunnen er zeker iets aan doen. Misschien niet meer aan het proces (Ik vrees dat het kantelpunt allang voorbij is) maar we kunnen zeker het proces verlangzamen, mettertijd (ik heb het over een paar generaties minstens) omdraaien, en onze hele wereld, economie en denken over mens, milieu en wat waarde heeft en hoe we daarmee omgaan kunnen we veranderen. Zoveel vertrouwen in wat de mens kan heb ik nog wel.

Ik bash niet. Ik zeg waar het volgens mij op staat. Geef me goede argumenten.

Hear hear @@Dutchess!
Fully agree! Soms heb ik het idee dat we die grijze massa bewust niet meer willen gebruiken want het zou toch maar eens in ons eigen nadeel kunnen uitvallen!

Ik ben het op zoveel punten zo met @@Dutchess eens. Ik ga het niet allemaal herhalen. Maar ik wil er nog iets aan toevoegen. Alarmerende grafieken zoals hierboven over de CO2 concentratie heb ik al vaak gezien. Alleen stond er dan bij: bevolkingsgroei, opwarming aarde, afname poolijs, afname biodiversiteit. Ik snap eigenlijk niet waar @@Dutchess het vertrouwen in de mens vandaan haalt. Ik heb het inmiddels een beetje verloren. Aan alle kanten blijkt het allemaal nog sneller te gaan en nog erger te zijn. De rapporten volgen elkaar op. Op hetzelfde moment doet de politiek: NIETS. Al 50 jaar niet.

80% (misschien wel 95%) van de gewone mensen steekt bovendien zijn kop in het zand. Zodra het een paar tientjes extra kost gaan ook de hakken in het zand. Zo komen we er dus niet.

Waar het in mijn ogen om draait. Er komen gewoon teveel mensen op aarde. Dit gaat tot rampen leiden. En tot de totale vernietiging van veel soorten inclusief de mens op de aarde. We moeten dus in alles wat wij doen circulair worden. Elke grondstof moet optimaal gerecycled worden. Warmte moet optimaal gerecycled worden. Afval (inclusief onze dagelijkse shit) moet ook weer omgezet worden in energie.

Op al deze gebieden is een DELTA plan noodzakelijk. Dat is aan de politiek. Dus niet 200 miljoen ophalen met een vliegtax. Maar 200 miljard, en al die miljarden in ontwikkeling van schone vliegtuigmotoren. Helaas is dit gevoel voor urgentie bij onze wereldleiders afwezig.

Maar wat kunnen wij zelf doen?
-stop gewoon met vlees eten, of decimeer het. Dat is helemaal niet moeilijk of vervelend.
-denk nog eens na voordat je met het vliegtuig naar je poedertripje reist. Lees ook eens iets over de milieuschade van vliegen. Ik schrok ervan.
-investeer je spaargeld in het zoveel mogelijk energieneutraal maken van je huis. Een investering die al snel een geldboompje wordt (als je omstandigheden het toelaten natuurlijk). Bedenk: als je EUR 15.000,- investeert en het levert je een besparing van EUR 3.000,- per jaar op. Dan kun je vanaf jaar 6 elk jaar EUR 3.000,- extra aan poedertrips uitgeven. De komende 20 jaar.
-gooi je spullen niet weg, maar verkoop ze op marktplaats of biedt ze gratis aan, bij de kringloopwinkel.

Nu ben ik natuurlijk een betweter. Hoe goed ben ik zelf eigenlijk? Ik stap daar overheen. Vind maar wat je wilt. Ik kan niet ontkennen dat ik een aantal van bovenstaande punten al goed geregeld heb, maar bij mij valt nog genoeg te verbeteren.

Als iedereen bereid is om naar zijn gewoonten te kijken en die bij te stellen, komen we een heel eind. De industrie en de politiek volgen vanzelf wanneer het collectieve bewustzijn groen wordt.

@@Dutchess

Waar ik vragen schreef had ik opmerkingen moeten schrijven. De twee eerste opmerkingen van Emile gaan niet in op de inhoud van wat gesteld wordt, maar schreeuwen slechts alarmistisch dat het allemaal heel erg is (met dan als ondertoon: als je niet met ons meedoet is het allemaal jouw schuld!#$@%!!). In eerdere topics heb ik dat juist andersom aangeduid; daar werd gesteld dat iedereen hier toch alleen maar fanatiek alarmistisch reageerde dus dat verder praten geen zin heeft, zonder aan te geven wat er nu zo alarmistisch was aan eerdere reacties. Toen heb ik daar tegen in aangegeven dat ik eigenlijk vond dat er wel heel inhoudelijk werd gereageerd.

Het “argument” dat 97% van " de wetenschappers" iets vind is bijvoorbeeld totaal niet valide. Het begrip “expert halo” ken je misschien/ waarschijnlijk/ hopelijk. Zo was er een tijd dat 97% van “de wetenschappers” vond dat de aarde plat was en die ene die daar tegen in ging zijn vrijheid verloor. Maar ja, uiteindelijk bleek die ene toch gelijk te hebben gehad.

Daarnaast zijn veel waarnemingen niet zo eenduidig als vaak wordt gesteld. Die luchtmonsters uit ijsboringen waar jij het over hebt bijvoorbeeld, die leiden helemaal niet alleen tot de conclusie [eerst meer co2 => dan heter], maar juist ook tot de conclusie dat andersom [eerst heter => dan meer co2] waar is.

Jouw fanatische emotie maakt dat je de “ontkenners”, “twijfelaars” en “ongeinteresseerden” helemaal niet bereikt. Zo’n frantic rant wordt niet alleen weleens vervelend gevonden (niet per se door mij hoor) maar is ook wel heel makkelijk te framen als klimaatreligekkiegeschreeuw. Daar mee kom je toch niet in gesprek? Laat staan dat je mensen kan overtuigen voorzichtiger met onze eigen planeet om te gaan.

Ik denk zelf dat het juist zo verstandig zou zijn om bewuster met onze leefomgeving om te gaan omdat we niet weten welke veranderingen optreden en hoe wij die beinvloeden. Dat gaat wat mij betreft om meer dan alleen beperking van co2 uitstoot. Door bijvoorbeeld vergroening, vergroting van biodiversiteit en kleinschaliger produceren kan je volgens mij op een veel positiever en vriendelijker wijze meer bereiken dan door alleen te richten op vermindering van co2 uitstoot. Echt, zoals ik al eerder schreef, plant een boom en we hebben het nergens meer over.

(Overigens, als het een beetje mee zit leef ik zelf over een jaar of 5 100% klimaatneutraal in een permacultuur market-garden camp-in-the wild Walser Baita. Afgelopen jaar al een paar maanden op een 60W zonnepaneel en een houtkachel geleefd, maar die winst nogal gecompenseerd met een oude diesel pick-up en teveel retourtjes NL-ITA. Ik zou de schade die ik de afgelopen decennia mogelijk heb aangericht nog ruimschoots moeten kunnen compenseren, deo volente.)

Dank je dat je het gesprek aangaat. Mensen die zeggen: “ach een klimaatgekkie” willen helemaal geen gesprek en luisteren niet naar mijn argumenten en zijn niet geinteresseerd in het weerleggen van die argumenten. Daarom doen ze mijn verhaal af als klimaatgekkie, dan hoeven ze geen gesprek aan te gaan.
Ik betwijfel ten zeerste dat hetzelfde verhaal zonder die ‘fantastische’ emotie hen wel had doen luisteren. Dus het lijkt me onzin om mijn woorden aan mensen met dat ‘argument’ (het is geen argument) aan te gaan passen. Praten is niet wat zij willen, en overgehaald worden al helemaal niet.

Ontkenners en weigeraars die echt willen aantonen dat het klimaathysterie is, komen met tegenargumenten.

De wetenschappers van de huidige tijd vergelijken met de wetenschappers van Galileo’s tijd lijkt me de huidige wetenschappers ietwat te kort doen. Dat is mijn beschaafde manier van zeggen: die vergelijking slaat als een kut op dirk. De wetenschappers waar Galileo tegen streed waren, hoe oprecht ze het ook bedoelden en hoezeer ze ook op andere vlakken echt leergierig waren, aan de leer van de kerk gebonden. Hoe kan je die nou vergelijken met de wetenschappers van nu, die moeten zorgen dat hun theorieën bewezen kunnen worden niet alleen door henzelf, maar door collega wetenschappers elders ter wereld? Die bovendien voortbouwen op al die kennis die sinds Galileo is vergaard, wat toch flinke stappen zijn.

De tijden dat wetenschappers iets meldden waar de hele goegemeente van wetenschappers overal ter wereld het niet mee eens waren en daar tegenin gaan, zijn al sinds de renaissance voorbij. Einstein werd ook meteen serieus genomen, ook door degenen die hem niet geloofden (en ze hebben gepoogd zijn stellingen te ontkrachten) en die zei echt heel wat vreemdere dingen dan “de aarde warmt te snel op” kortom. Sorry, ik vind dat geen argument. In de verste verte niet.

Dat wil niet zeggen dat het niet mogelijk is dat later blijkt dat dingen anders werken in het klimaat en er dingen geneuren die we met de kennis van vandaag niet hadden kunnen voorzien. Dat is zeer wel mogelijk. Maar de kennis van vandaag zegt: we zitten zometeen ongelooflijk in de penarie. Maar voor velen duurt dat te lang. Als de menselijke wereld niet morgen vergaat maar pas over twintig jaar, zul je twintig jaar lang mensen horen die roepen dat we het bij het verkeerde eind hadden en dat we klimaatgekkies waren. (Let op ik heb het over mensenwereld, niet de planeet!)

Ik hoor je waar je zegt dat je in eerdere threads een andere positie innam. Ik vond het al een beetje raar.

Maar goed. Expert halo. Zoals ik jouw woorden lees, mort ik me ervoor hoeden teveel in experts te geloven en dat is zeker een ding, maar de woorden van zovele wetenschappers die al sinds 1970, al bijna vijftig jaar, dezelfde waarschuwing blijven herhalen, wetenschappers van behoorlijk allure in twijfel trekken is zoiets als zeggen dat ik in de lawinenkunde de woorden van Werner Munter en Rolf Westerhof maar beter niet te vast kan gaan geloven. Ik zou weleens aan expert halo ten prooi kunnen vallen… Eeeeh. Nee. Sorry, not buying it. Ik snap dat de experts fouten kunnen maken en dat zeggen die experts zelf ook, net zoals die wetenschappers trouwens, maar ze weten waar ze het over hebben. Als je nou had gezegd: je interpreteert de experts verkeerd, dan kan je misschien een punt hebben.

Maar. Die experts zelf doen ook alarmistisch. En weet je waarom? Omdat het erg IS. Omdat er al 48 jaar niet geluisterd wordt. “Ah joh, is niet waar, onze invloed is te klein, we weten te weinig, tijd, zon, andere interpretaties, en die wetenschappers het elke keer weerleggen. En telkens maar weer met diezelfde halve argumenten komen. Ah joh. Klimaatgekkies.

Ja, dan word ik wel emotioneel. Ik ben het helemaal met je eens dat de discussie over zoveel meer moet gaan dan CO2 uitstoot en electrische auto’s. Die ondertoon van “en dan is het jouw schuld!” Waar komt die vandaan? Ben je zeker dat je die ondertoon niet zelf erin hebt gelefgd?

Ik vraag van niemand dat die heilig is voor hij spreekt (wie zonder zonden is…) Jouw carbon footprint is vele malen lager dan de mijne, en ik trek dat niet alleen met drie dagen vlees per week recht. Maar de tijd dat we kunnen zeggen “ah joh, is niet zo zeker, klimaatgekkies” en dan niets asn onszelf veranderen is echt voorbij. De tijd dat we de politiek de kop in het zand laten steken is ook voorbij.

Hoeveel insecten heb jij eigenlijk op de voorruit van je auto als je in de zomer van NL naar ITA reist?

Massieve kudos voor je permacultuur/klimaatneutraalplannen overigens, @@49!

@@Dutchess Dank voor je kudos. Ik sta nog even goed stil bij wat je stelt:

“Mensen die zeggen: “ach een klimaatgekkie” willen helemaal geen gesprek en luisteren niet naar mijn argumenten en zijn niet geinteresseerd in het weerleggen van die argumenten.” Dan vergis je je echt. Er zijn inderdaad mensen die uberhaupt niet willen luisteren, zoals bij alles altijd. De grootste groep mensen wil echter heus wel nadenken over zijn eigen invloed op zijn omgeving. Een groot deel daarvan bereik je niet met frantic rants, maar kan je wel wat bewuster maken met meer genuanceerde uiteenzettingen van je opvattingen. Leg niet op maar wel uit, zeg maar. En geef tijd, zelfs als je eigenlijk liever sneller wilt gaan.

“Ontkenners en weigeraars die echt willen aantonen dat het klimaathysterie is, komen met tegenargumenten.” Ik denk dat de felle drammerigheid waarmee standpunten in het klimaatdebat worden opgelegd als absolute waarheid prima hysterisch kan worden genoemd, onafhankelijk van de mate waarin de mens werkelijk invloed heeft op klimaatverandering. Om het debat hysterisch te noemen hoef je niet aan te tonen dat er geen verandering zou kunnen zijn, maar alleen dat de wijze waarop dingen worden gesteld bij tijd en wijle nogal over de top is.

“De wetenschappers van de huidige tijd vergelijken met de wetenschappers van Galileo’s tijd lijkt me de huidige wetenschappers ietwat te kort doen.” Ik vrees dat de menselijke aard in 400 jaar minder is veranderd dan de gemiddelde temperatuur op aarde. Het is nog steeds problematisch om een afwijkende mening te hebben in een gesloten gemeenschap zoals die van veel wetenschapsgebieden. Aan staande paradigma’s wordt lang vastgehouden en zeker in de minder exacte wetenschappen worden afwijkende opvattingen vaak geridiculiseerd tot het tipping point is bereikt, waarna pas een paradigma-shift kan plaatsvinden. Het lijkt me trouwens juist erg gezond om woorden van Rolf en Munter niet zomaar te geloven maar juist kritisch te overwegen, zeker als al blijkt dat lawineberichten van naburige regio’s vaak onverklaarbare verschillen laten zien in hun beoordeling van eenzelfde situatie.

“Die experts zelf doen ook alarmistisch.” De echte experts zijn helemaal niet zo stellig. Die 97% is daar een voorbeeld van, die bestaat namelijk niet. Dat is een misvatting die door 1 artikel de wereld in is geholpen. Dat ging over een literatuurstudie waarbij circa 65% van de bestudeerde artikelen het bestaan van enige androgyne invloed op het klimaat bevestigde, zonder die invloed verder te kwantificeren. De overige 35% van de artikelen nam geen stelling of leidde tot een tegengestelde conclusie. Het zijn eigenlijk vooral mensen om de “experts” heen die zo alarmistisch zijn. Reden te meer om gezond sceptisch te blijven.

Hoeveel insecten heb jij eigenlijk op de voorruit van je auto als je in de zomer van NL naar ITA reist?
Tja, steeds minder heh. ;( Gelukkig is de soortenrijkdom in Valsesia nog erg goed.

Jammer dat we allemaal zo op de punt lezen en elkaar stellingen aan het weerleggen zijn, nu gaan we eigenlijk aan het belangrijkste voorbij.

Inderdaad denk ik net zo als Dutchess dat we het kantelpunt al voorbij zijn en dat we in een zeer maar dan ook zeer korte tijd de gevolgen hard gaan ondervinden. De gletsjer verdwijnen als sneeuw voor de zon (uit 30 jaar eigen waarneming), de rivieren en stroompjes in de Alpen staan lager dan ooit (o.a. de Rhone) en als we deze winter en voorjaar niet een enorme bak aan neerslag krijgen in de Alpen en noord Europa gaan we de komende zomer een droogte periode in waar we U tegen gaan zeggen! Dus heel veel tijd is er niet meer om de zaak nog een beetje te rekken.

Maar vooral de politiek moet het voortouw nemen en dan niet door wederom de kleine man weer de nodige euro’s uit de zak trekken, want dan krijg je taferelen zoals in Frankrijk! Dan zet het voetvolk de hakken in het zand en komen we geen stap verder. Ik zeg expliciet niet vooruit, want dat gaan we voorlopig niet meer…

Toch probeer ik ook een positieve gedachten te koesteren zoals Jeremy Jones zei geloof ik (niet zijn exacte woorden); “als we als mensheid instaat zijn de planeet in 100 jaar zo een opdonder te verkopen, dan zijn we misschien ook in staat om de tij te keren”.

Overigens mijn familie in Suisse ook helemaal in de permacultuur.

Ik zat gisteren door oude foto’s te bladeren uit '88, daarop was de stairway to heaven (in de volksmond glacier droite) nog een gletsjer in de zomer. Nu is het in de zomer een enorme grindbak.

Altijd gezellig, discussie over klimaat ?

Grootste probleem is dat er geen ruimte voor discussie lijkt te bestaan. “Durf te vragen” eindigt meestal in het bashen van de vraagsteller door meestal zelfbenoemde pseudo-experts die vooral elkaar graag napraten.
Logisch dat veel leken dan afhaken zodra een kritische vraag beantwoord wordt met allerlei retorische argumenten in plaats van feitelijk inhoudelijke.
Snap het wel, want retoriek is veel makkelijker dan de vrij gecompliceerde klimaatmechanismen begrijpelijk uitleggen ( met een simpel “co2 gehalte is erg hoog” ben je er namelijk nog niet).
Maar voor begrip en nog liever acceptatie helpt het natuurlijk allemaal niet…

Ik heb ook regelmatig dit soort discussies met onze 1e en 2e jaars. .Bijvoorbeeld waarom we niet naar Berlijn vliegen tijdens de Berlinale. Ik merk dat het financiële deel ( met 25 man vliegen is gewoon te duur) harder weegt dan een CO2 uitstoot en de reistijd voor vliegtuigen rooskleurig wordt bekenen. Financieel gestuurd is de bereidheid groter dan ideologisch.

Ik zie het een beetje vergelijkbaar met de consumptie van energie drinks en frisdranken b8n ons in het pad… De smurfen waren pas bereid te veranderen nadat er een waterkoeler was geïnstalleerd die dichterbij stond dan de frisdrank automaat en die gratis was.
Tot die ttijd hadden wij in de middag vaak veel aandacht problemen en zelfs studenten / leerlingen die de ogen soms zelfs niet open konden houden . We gaven er in verschillende lessen aandacht aan benoemden zaken, probeerden te overtugien etc etc. Maar er leek niets tegen te doen.

Er zijn nu meer herbruikbare flessen te zien, volgens de dame die de automaten bijvult is er de helft en soms 2/3 achteruitgang in omzet. En ja gemiddeld genomen is er ook een verandering te zien in aandacht. Het is ook soort cool geworden om je eigen waterfles in je eigen hebben. Verandering zonder dwang en zonder dat wij er hard over aan het piepen waren

Ik denk dat het ook zo zal moeten gaan met verandering van de meeste mensen. Ga niet zoeken naar een manier van overtuigen. Zoek naar een manier om een groot deel van de
mensen te faciliteren bij hun verandering. Maak het makkelijk. Zet de waterkoeler van het klimaat dicht bij en maak het aantrekkelijk. Dan denk ik dat het snel zal sneeuwballen. ( It will snowball out of proportion om het op amerikaans te zeggen)

Zelfs de grootste Cola slurper bij ons wist dat het niet goed was wat hij deed. Hij kon het alleen niet toegeven wat voor hem was het tegen dorst. Nu loopt hij ook met een fles water rond ( en soms nog met een blikje cola). Ik had het er net voor de vakantie met hem over. En eigenlijk voelt hij zich beter en fitter doordat hij minder dan een kwart van de cola dronk die hij eerst dronk.

Wat zou er gebeuren als je de carbon footprint van de helft van de Nederlanders kan reduceren tot een kwart?
Wat moet daar aan gefaciliteerd worden?

Eerlijk, ik weet het niet. Ik snap wat van onderwijs en video / film montage. Voor andere zaken denk ik graag mee, maar zie ik mezelf niet als deskundige.

Strava stuurde wat overzichten van 2018. Deze kun je nog meenemen in de goede voornemens voor 2019:

https://cdn.wepowder.com/site/forum/14/808a331ce96ebde2ce9ede23e62035ec_strava_20klimaatcompensatie.jpg?width=800

Deze leuke zit er ook bij. Freeriders op de 2e plaats. De eerste plaats is ook voor poederaars.

https://cdn.wepowder.com/site/forum/14/ed92d32189c52806a23a69234421bb16_strava_20foto_27s.jpg?width=800

Het zijn zeker de rustige dagen na kerst dat de tijd gevuld moet worden met klimaatdiscussies. Het is echter wel tekenend hoe dat vaak verloopt met verharding van standpunten, zoals tussen 49 en Dutches, maar in ieder geval goed dat er discussie is. Ik ben het overigens met eens met 49, en ervaar ook keer op keer dat de klimaat discussie veelal berust op verkeerde aannames. Kritische denkers worden door de mainstream in een hoek weggezet terwijl er juist zoveel wetenschappers de hele IPCC conclusies vanuit verschillende standpunten feitelijk weerlegd hebben. Politiek is zwaar beinvloed door de media hype van klimatologen en IPCC onderzoeken waarbij er vanuit die kant juist consequent geweigerd wordt met wetenschappers in gesprek te gaan. Wetenschap is geen politiek waarbij de meerderheid van stemmen bepaald wie er gelijk heeft maar juist op afweging van juiste argumenten.

Ik volg het hele proces zeer kritisch waarbij ik ook met name diverse lezingen heb gevolgd van hoogleraren aan bv Universiteit van Delft waardoor ik een aantal conclusies kan trekken:\

• De enige constante in de natuur is verandering.\
• IPCC onderzoek geeft geen compleet beeld, er zijn bewust belangrijke parameters weggelaten zoals zonspot analyse en geologie. Discussie hierover wordt e kop ingedrukt. Er is selectieve interpretatie van data analyse, als gevolg waarvan de hockeystick trends zijn gepubliceerd met doom scenario’s. Deze grafieken zijn heel duidelijk wetenschappelijk onderuit gehaald maar correctie vinden niet plaats, verdere voorspellingen welke eigenlijk projecties zijn echter wel. \
• Er is geen wetenschappelijk bewijs dat CO2 zorgt voor opwarming van de aarde. De mens heeft wel een bijdrage aan verhoging CO2 maar de invloed van de mens op verhoging van opwarming is wetenschappelijk nihil.
  Bij trend analyse over 150.000 jaar is duidelijk dat er een cyclisch patroon zit (constante herhaling van veranderde temperatuur). We bevinden ons nu dicht tegen de top van een warme periode welke ook zonder invloed van de mens in voorbije historie te zien is geweest. In die periode zijn er trouwens ook merendeels koudere periodes geweest. \
• Op korte termijn ondervinden we gevolgen van opwarming met bv. verdwijnen gletsjers. Onze tijdspanne is echter zeer kort, omdat vrijwel alle gletsjers in de Alpen pas gevormd zijn na 1600. In de tijd van de Romijnen was het nog warmer dan nu en het leger van Hannibal trok met Olifanten over de Alpen omdat er toen geen gletsjers waren. Dit wordt ook mede ondersteund doordat er nu bomen worden gevonden van meer dan 2.000 jaar oud die onder gletsjers vandaan komen. \
• Het is een illusie en utopie om te denken dat we het klimaat wezenlijk kunnen beinvloeden met CO2 besparing. De transitie naar een duurzame samenleving is echter om heel andere redenen wel heel belangrijk omdat de leefomgeving wordt verbeterd en het goed is om fossiele grondstoffen te bewaren voor de toekomst. \
• Het is ongelofelijk dat ondanks het feit dat we in een samenleving van zelfstandige kritische denkers leven er zo massaal en makkelijk achter de CO2 klimaatpolitiek wordt aangerend. Misschien dat de realiteit terugkeert in het politieke debat als het kosten plaatje bekend wordt. Ondertussen worden er wel allerlei milieu en CO2 toeslagen berekend zonder dat er getoetst wordt op effectiviteit. Het is absoluut ineffectief voor het instellen van subsidie regelingen voor hybride auto’s (welke vervolgens na 5 jaar allemaal de export ingaan) of vol inzetten op EV auto’s (technisch niet haalbaar qua infrastructuur of productie). Ondertussen wel inzetten op vergroting luchtvaart (zonder accijnsheffing) promoten Cruiseschepen (1 schip gelijk aan jaarlijkse CO2 uitstoot 1.000.000 auto’s) of Biomassa centrale bouwen als bijdrage voor duurzame energie (massaal bomen kap ipv resthout). \
• Politiek is pas actief als er ingezet wordt op een vooruitstrevend lange termijn beleid met investeringen die wel onomstotelijk zijn en bijdragen aan betaalbare duurzame samenleving, bv vol inzetten op zon energie, Waterstof productie welke gebruikt kan worden ter vervanging van aardgas. Door deze laatste tansitie hoeven complete huizen niet meteen verbouwd te worden maar kan een omzetting naar waterstof CV een veel goedkopere oplossing bieden. Verduurzaming / isolatie van woningbouw kan dan op langere termijn opgelost worden.

Genoeg gezegd, voorlopig dus genieten van de winters en de sneeuw die komen gaat. Wellicht dat we over 10 jaar er heel anders over denken en misschien zeggen dat we weer richting een ijstijd zullen gaan net zoals in de jaren 70 van vorige eeuw toen vele wetenschappers ook dachten dat we richting een kleine ijstijd zouden gaan inclusief onderbouwing met allerlei rekenkundige modellen:)

Effe paar kritieke puntjes want nu kan ik mij heeeeel ernstig vergissen maar ik meen toch al een paar keer hebben gelezen dat het pakweg 2500 jaar geleden juist kouder was dan nu. In iedergeval zijn er Romeinen die
over sneeuw in Rome geschreven. Juist de middeleeuwen was een warme periode.
Het argument over de olifanten, ergens rond 1960 heeft het Britse leger een reconstructie gedaan, ofwel met flinke groep mensen en een olifant over de Alpen trekken.Beesje had het koud en had jasje en soort broek nodig maar dat lukte wel.
Hanibal zelf is inderdaad over Pyreneeën en over Alpen getrokken met zijn leger maar het tripje heeft wel serieus veel slachtoffers gekost. Meer door weer, kou en ziekte dan door directe gevechten, maar dat was vrij normaal in die tijden.
Goed zoeken en je gaat zelfs nog wel een verlag lezen hoeveel olifanten het kostte.

Je idee over de cyclische temperatuur… Ben eerlijk gezegd te lui om te fact checken, maar ik heb ooit aan reportage gewerkt waarin dat inderdaad bevestig werd maar juist de vanaf 2000 er een heel onverklaarbare piek ontstaan is die voorgaande pieken ver overstijgen ( en dat kon de grote opwarming theorie tegenstander op dat moment ook niet ontkennen). Dat ding is ooit uitgezonden op VRT. Rond 2008… Google jij t effe. ?

Wat betreft scheepvaart, luchtvaart en aanverwante zaken… Klopt helaas als een bus.
Gek hè . Trein met BTW. Vliegtuig zonder BTW…

Google is geduldig maar je hoeft niet ver te zoeken om ook eens een ander geluid te horen dan die van de klimaat doemdenkers. Het hele CO2 verhaal en alles wat de politiek doet geloven ligt toch iets genuanceerder. Juist het feit dat het als een onomstotelijk feit wordt beschouwd en dat er daarom geen wetenschappelijke discussie meer mogelijk is zou je als kritisch weldenkend mens toch aan het denken moeten zetten.

Even googelen levert je oa een verhaal een oud Nobel prijs winnaar op, misschien ook aardig om een lezing van een Emeritus hoogleraar Geologie, Salomon Kroonenberg aan te horen. Wellicht dat je daarna toch anders gaat nadenken over het hele verhaal. Discussie over welke temperatuur tijdens welke periode wordt meteen beantwoord, alsmede het gerommel met data ten eigen faveure.

En daarmee komen we tot de kern van de climaat discussie.
Er is behoefte aan een duidelijk en eenvoudig antwoord terwijl het geen duidelijk en eenvoudig antwoord is. De waarheid is complex en lastig met meerdere facetten.
Een mooi voorbeeld ontstaat hier als twee van je argumenten door mij worden aangevallen en er gelijk weer nieuwe uit de grote hoed van Google komen. Niet mijn bedoeling.
Mijn bedoeling was alleen om aan te geven dat je argumenten van Hanibal aardig uit verband zijn gerukt.

Ik lees bij jou 2 zaken. De eerste komt grofweg neer op het idee: die menselijke invloed op de opwarming van de aarde is mobiel.
De andere is ongeveer de CO2 uitstoot van de anderen moet veranderen, want die van jou is niet zo groot.

Bij de een zeg je eigenlijk dat verandering niet nodig is. Bij de andere zeg je verandering is nodig, maar’ zunnie’ eerst. Nogmaals, ik ga inderdaad zonder veel nuance kort door de bocht, maar je verwart mij. Vandaar dat ik je stellingen in het extreme zet terwijl je waarschijnlijk veek meer nuances bedoelt dan een forum hier kan weergeven. Maar mijn vraag aan je is… Wat bedoel je nu?

De invloed is Mobiel moet natuurlijk nihiel zijn …?

Onzekerheid is onze zekerheid.
Fijn 2019 iedereen!

Nou, die kan zo op een tegeltje @@49 :)
En bedankt allemaal voor de kijk- en leestips hierboven. Die ga ik later nog eens goed tegen het licht houden, ook omdat partijen aan beide kanten van ‘het klimaatvraagstuk’ naar mijn smaak weleens een ietsje te scheve schaats hebben gereden.
Fijn 2019 ook.
(En @@Dutchess , ik heb er nu al zin in om op het splitfest, ergens met een mooi uitzicht samen een lekkere klimaatpint ‘kalt zu stellen’ ?)

Leren omgaan met het besef van continu veranderde omgeving, inschatten en aanvaarden van risico’s, gebruik je verstand maar vergeet niet te leven. Misschien ook toepasbaar op de hele klimaatdiscussie zoals hierboven die ik maar even laat rusten, maar ook zonder meer voor de avonturen in de sneeuw.

Iedereen een voorspoedig en gezond 2019 toegewenst!

Google is geduldig maar je hoeft niet ver te zoeken om ook eens een ander geluid te horen dan die van de klimaat doemdenkers. Het hele CO2 verhaal en alles wat de politiek doet geloven ligt toch iets genuanceerder. Juist het feit dat het als een onomstotelijk feit wordt beschouwd en dat er daarom geen wetenschappelijke discussie meer mogelijk is zou je als kritisch weldenkend mens toch aan het denken moeten zetten.

Even googelen levert je oa een verhaal een oud Nobel prijs winnaar op, misschien ook aardig om een lezing van een Emeritus hoogleraar Geologie, Salomon Kroonenberg aan te horen. Wellicht dat je daarna toch anders gaat nadenken over het hele verhaal. Discussie over welke temperatuur tijdens welke periode wordt meteen beantwoord, alsmede het gerommel met data ten eigen faveure.

https://youtu.be/V6beNHuDBmc\
https://youtu.be/2Tst9-Be4nY

AllMountain op 30 dec 2018 23:44

@@AllMountain, de belangrijkste kritiek die Giaever en Kroonenberg leveren op de conclusie dat de toename van CO2 in de atmosfeer tot een opwarming van de aarde leidt, namelijk dat die opwarming recent gestopt zou zijn ondanks een sterke toename van CO2, is vrij eenvoudig te weerleggen.
De ‘global warming hiatus’ van begin deze eeuw is namelijk enerzijds te verklaren door het samenvallen met de Interdecadal Pacific Oscillation (IPO; en deze periode valt ook samen met minder sterke El Niño’s tussen de pieken van '97/'98 en '14/'16; https://www.theguardian.com/environment/2014/sep/09/research-global-warming-hiatus; http://archive.stats.govt.nz/browse_for_stats/environment/environmental-reporting-series/environmental-indicators/Home/Atmosphere-and-climate/interdecadal-pacific-oscillations.aspx) en anderzijds door een verandering in een meetmethode waardoor er toch sprake is geweest van (enige) opwarming (https://www.scientificamerican.com/article/no-pause-in-ocean-warming/).
Kroonenberg meldt nog dat de CO2-toename historisch de opwarming volgt in plaats van voorafgaat. Dat is juist, maar dat betekent niet dat een toename van CO2 in de atmosfeer niet als katalysator heeft gewerkt in eerdere periodes van opwarming. Hij meldt zelf dat aan het einde van de laatste ijstijd de temperatuur op aarde wel met 4°C per eeuw is toegenomen. Die sterke toename is niet alleen te verklaren door de factoren die de opwarming in gang hebben gezet (de Milankovic-cycli en de zonneactiviteit), maar wel door het vrijkomen van CO2 door de opwarming van de zee (warm water kan minder CO2 bevatten) en het vrijkomen van CO2 en methaan door het smelten van landijs.
Voorheen volgde de CO2-toename de opwarming omdat de mens niet in staat was om eigenhandig een grote hoeveelheid CO2 vrij te maken zoals in de laatste twee eeuwen is gebeurd. Voor het eerst kon de mens dus zelf een omkering van de cyclus in gang zetten.
Kroonenberg kan boeiend vertellen over de geologische geschiedenis maar zijn verhaal heeft weinig beleidsrelevantie. Het is tragisch om te zien hoe Giaever zijn reputatie te grabbel gooit met een onsamenhangende presentatie die gebaseerd is op een halve dag googlen (naar eigen zeggen), al ben ik het met hem eens dat de conclusies van het IPCC beter verdedigd moeten worden.
Het is begrijpelijk dat matig geïnformeerde mensen dit soort strohalmen aangrijpen om de invloed van de mens op het klimaat te ontkennen. De consequentie van het aanvaarden van de conclusies is dat vrijwel iedereen zijn leefstijl drastisch moet wijzigen en zo’n dreigende verandering leidt tot cognitieve dissonantie.

Alelujah! Het klimaat verandert! Snel, geef die mensen een Nobelprijs voor hun uiterst zeldzame en exclusieve ontdekking.

Ben ik nou echt de enige persoon op deze wereld die vroeger op school wel goed luisterde tijdens de aardrijkskunde en geschiedenislessen?
Klimaat verandert altijd en wordt bepaald door de zonnecyclus, vulkaanuitbarstingen en oceaanstromingen.
En voor wie het nog steeds niet begrepen heeft, het weer = geen klimaat.

Er is trouwens niks een de hand in de Alpen met de temperatuur dus voor minder sneeuw hoeven we niet meteen te vrezen:

Voor de gene die dit interessant vinden. Hier wat video materiaal van verscheidene wetenschappers.

http://climateconferences.heartland.org/iccc10/

o.a.
“how and why attacks of scientists and corruption on climate science are deliberately orchestrated”
" deniers, alarmists and skeptics- how to decipher the climate talking points"